مصاحبه سایت «طبقه‌ دات کام» با عابد توانچه به مناسبت روز دانشجو

 

سایت طبقه دات کام - ویژه نامه روز دانشجو: مصاحبه با عابد توانچه

یکشنبه، ۱۶ آذر ۱۳۹۳

***

آیا شما در دهه ۸۰ شمسی فعالیت دانشجویی داشتید یا در جریان فعالیت چپ دانشجوئی ایران قرار داشتید؟ لطفا در این باره هر طور که خود مایل هستید توضیح دهید. از کدام نیروها شناخت بیشتری داشتید و در کل فضای فعالیت در آن دوران به چه شکلی بود؟

قبل از شروع به صحبت اجازه بدهید مطلبی را بگویم. به من گفته شده در پاسخگوئی به این سوالات محدودیتی از نظر تعداد کلمات ندارم. راستش نکته وسوسه‌انگیز این مصاحبه برای من همین بود. همیشه به من نقد وارد می‌کنند که مطالب بلند‌‌ می‌نویسم یا مصاحبه‌هایم طولانی است.‌‌ می‌گویند در دورانی که حوصله خواننده در حد و اندازه استاتوس است و ملت حتی رمق کلیک کردن روی see more مطالب را هم ندارند  و از هر چیزی نهایت ۳ خط اولش خوانده‌‌ می‌شود، نوشته‌‌های ۵ صفحه ای و ۳۰ صفحه‌ای و ۸۶ صفحه‌ای اصلا خوانده نمی‌شود. من هم جواب و دلایل خودم را دارم. اولا وقت خودم است و نهایت اینکه مصروف گفته‌‌هایی‌‌ می‌شود و اگر کسی نخواند هم آسیبی به کسی یا موضوعی وارد نمی‌شود. دوما اینکه بیشتر وقت افرادی در وضعیت من صرف فعالیت برای تامین مخارج زندگی‌‌ می‌شود. کمی وقت در حاشیه آن باقی‌‌ می‌ماند که باید برای کتاب خواندن در موضوعات مختلف، ورزش کردن، رابطه‌های اجتماعی مختلف و دیگر مسائل تقسیم‌بندی شود و اغلب هم برای بیشتر آنها وقت کم‌‌ می‌آوریم. در این شرایط من به جای آنکه کل مطلب را تکه‌تکه بگویم و هر بار برایش وقت جداگانه‌ای بگذارم، یکبار‌‌ می‌نشینم و همه حرف‌هایی که درباره‌اش دارم را کامل می‌زنم تا وقتی در جای دیگری و به هر دلیلی نیاز به پرداختن به آن موضوع بود، به همان مطلب قبلی ارجاع بدهم. معمولا وقتی در جایی یا در صحبتی نیاز به بیان یک زنجیره از مسائل است یا نوشته‌ای مفصل را می‌طلبد، به دلیل کم حوصله‌گی و یا وجود مشغله‌ها کلا از خیر پرداختن به آن می‌گذرند ولی وقتی قبلا به صورت شایسته و کامل وقت گذاشته شده و کار شسته و رفته شده باشد، وعده سر خرمن داده نمی‌شود و برای کسی که درباره موضوعی اطلاعات ندارد اما مخاطب و سوال کننده است، تلی از نکات مبهم و سوالات بی‌جواب باقی نمی‌ماند. بنابراین تعحب نکنید اگر پاسخ‌های من طولانی‌تر از حد معمول است.

نکته دیگر اینکه در جواب سوالی که مطرح کردید رسم بر این است که من سابقه‌های بازداشت و زندان را ردیف کنم و از احکام زندان خود بگویم، سابقه فعالیت نشریاتی و یک فهرست از فعالیت‌های دانشجوئی ارائه بدهم و خلاصه رزومه‌ای سیاسی بگذارم وسط و بگویم من آدم خفنی هستم اما از این خبرها نیست و جواب سوال اول شما این است:

من ورودی سال ۱۳۸۰ دانشگاه صنعتی امیر کبیر در رشته مهندسی معدن بودم. از آنجایی که انجمن اسلامی پلی تکنیک به نوعی قلب دفتر تحکیم وحدت بود و هدهای اصلی جریان مدرن و طیف شیراز در این دانشگاه فعال بودند و از طریف برای مقابله با آنها بسیج این دانشگاه هم به صورت ویژه‌‌ای مورد حمایت و تجهیز سخت‌افزاری و نرم افزاری بود، من این فرصت را داشتم که به عنوان کسی که با سرعت دوران تحولی فکری خود را پشت سر می‌گذاشت _ و از یک دیدگاه مذهبی و سنتی به یک دیدگاه چپگرایانه رسیده و  از گرایش چپ داشتن به خواندن آثار مارکس و لنین رسیده بود _ از نزدیک فرصت دیدن همه اتفاقات اصلی جریان راست دانشجویی و سیاسی کشور را داشتم.

تا جائی که من اطلاع دارم، پلی تکنیک تا آن زمان تنها دانشگاهی بود که مسئولیت امور فرهنگی و دانشجوئی آن تا سطوحی به عهده خود دانشجویان گذاشته شده بود. مثلا مسئولان خوابگاه و مسئولان فرهنگی خوابگاه‌ها همگی از خود دانشجو بودند. در سال ورود من البته همگی مسئولان خوابگاه‌ها دانشجویان نهادی و بسیجی بودند. مثلا یک نمونه را بگویم؛ مسئول خوابگاه گلشن پلی تکنیک و مسئول خوابگاه نجات اللهی پلی تکنیک که اولی نهادی و دومی البته انسان معقولی بود بعد از پایان دوران دانشگاه در سمت معاونت دانشجوئی و مسئول اداره امور خوابگاه‌های دانشگاه خواجه نصیر منصوب شدند.

در این دوران من وارد ساختار مدیریت خوابگاهی شدم و تلاش ناخواسته برای تغییر وضع خوابگاه‌ها به وجود آمد. دانشجویان به خاطر پوشیدن شلوارک یا پاسور بازی کردن در اتاق‌شان احضار می‌شدند و محرومیت هایی مثل ممنوع التلفن شدن یا ممنوع الخوابگاه شدن در انتظارشان بود. نزاع سختی از نوع جنگ سرد بین دانشجویان بسیجی و دیگر دانشجویان برای همین آزادی‌های دم دستی در جریان بود. وقتی من معاون خوابگاه گلشن شدم بسیجی‌ها را در یک طبقه خوابگاه اسکان دادم تا از درگیری آنان با سایر دانشجویان جلوگیری کنم. البته تن نمی‌دادند و به عمد مایل بودند در طبقات مختلف پخش باشند! پوشیدن شلوارک در خوابگاه آزاد شد و قانون گذاشته شد که در طبقه همکف که شیشه‌های سکوریت وجود داشت و محل رفت و آمد مردم بود با شلوارک تردد نشود. در یک دوره‌ی ۲-۳ سال با کار کردن روی مغز مسئولان اداره امور خوابگاه ها(اینها کارمند بودند) به آنها قبولاندیم که اتاق دانشجویان در خوابگاه مثل خانه آنهاست و مسئولان خوابگاه‌ها تا زمانی که شکایت فیزیکی بیرونی وجود نداشته باشد اجازه تجسس در محل زندگی خصوصی دانشجویان را ندارند و قوانین اجتماعی و همچنین قوانین اداری خوابگاهی از پشت درب اتاق‌های دانشجویی شروع می‌شود. البته خود ما هم از طرف دانشجویانی که شرایط رفاهی و آزادی بیشتری می‌خواستند تحت فشار بودیم و گه گاه متهم می‌شدیم. چیزهایی که می‌خواستند حق‌شان بود اما اینکه می‌خواستند آنرا بدون دخالت در مسائل صنفی و توسط افراد دیگری به دست بیاورند سبب عدم درک ضرورت‌ها شده بود.

این دوران برای من دوران شروع کار جمعی جدی بود. هر روزی چیزی به توانائی‌هایم اضافه می‌شد اما خوب این فضای آزمون و خطا باعث می‌شد اشتباهات زیادی هم داشته باشم. این دوران برای من فرصتی برای بالا بردن درک از فعالیت جمعی بود و اعتماد به نفس زیادی به من داد. تا جایی که من‌‌ می‌دانم، شنیده و دیده‌‌ام، ایده اولیه تلاش برای ایجاد تغییر، _در دانشگاه پلی تکنیک با آن سابقه پر رنگ سیاسی‌ای که دارد_ از همین فعالیت‌ها در خوابگاه‌ها، دایره فرهنگی، کانون‌های فرهنگی و هنری، انجمن‌‌های صنفی و نشریات دانشجوئی در یک دانشجو ایجاد‌‌ می‌شد و او را تبدیل به یک فعال دانشجوئی‌‌‌ می‌کرد و کسانی که از این جلوتر‌‌ می‌رفتند به صورت پیگیر و مشخص یک ایدئولوژی فکری را انتخاب می‌کردند…

من به عمد این بحث را مفصل توضیح دادم تا این سوال در ذهن‌ها جرقه بخورد که کارهای صنفی و مسائلی که گفتم چه ربطی به موضوع بررسی فعالیت چپ دانشجوئی دهه ۸۰ دارد. تا به حال درخواست‌های زیادی از من شده است تا درباره اتفاقات سال ۸۰ تا ۸۶ صحبت کنم اما در هیچ کدام از آنها رد و اثر جدی از تلاش برای بازتاب شرایط  اجتماعی آن دوره به همان شکلی که واقعا وجود داشت، ندیده‌ام. شما می‌خواهید یک تجربه را انتقال بدهید و نقاط مثبت و منفی‌اش را تجزیه و تحلیل کنید برای همین از همان ابتدا باید روی برداشت فعالان دانشجوئی و سیاسی از آن دوران، تمرکز کنید. مصاحبه با یک فعال سیاسی و اجتماعی بدون اینکه ابتدا تلاشی برای نشان دادن بستر وجودی‌اش و شرایط دوران فعالیتش مشخص شود، برداشتن یک حیوان یا یک عتیقه از جنگل و یا انباری و گذاشتن آن در یک قفس یا اتاق سیمانی برای بازدید عمومی است. شمای نوعی با همین کار هر اثری، هر تجربه‌ای، هر واقعیتی که باشد را بی‌هویت می‌کنید.

من در جمع‌های خصوصی یا عمومی، در دانشگاه یا بیرون دانشگاه، وقتی از آن دوران(منظورم فقط دانشگاه نیست، کل جامعه است) برای یک جوانی که آن زمان در دوران دبیرستان یا راهنمایی درس می‌خوانده است صحبت می‌کنم، وسط کار متوجه می‌شوم جوری به من نگاه می‌کند انگار به یک موجود مریخی را نگاه می‌کند یا تاریخی را‌‌ می‌شنود که مربوط به دورانی کهن است. انگار نمی‌تواند آن حرف‌ها را باور یا هضم کند. مشکل از اینجاست که حتی برای کسی که رفته است و نشریات آن زمان را خوانده است یا با آدم‌های آن دوران صحبت کرده است، آن دوران ملموس نیست.

برای کسی که بعد از ۸۶ و ۸۹ وارد دانشگاه شده است، تصور اینکه در فضای بسته‌ای که آنرا دانشگاه یافته است زمانی اتفاقاتی افتاده است که الان برای یک موردش آدم را از زندگی می‌اندازند، سخت است. حق هم دارند.

شما دوران اصلاحات را نتیجه کدام عامل یا عوامل می‌دانید؟

یک عده فکر می‌کنند این دوران، دوران بازی بود که محصول سید خندان بود. یک عده این دوران را فرزند ناخلف رفسنجانی در انتهای دوران ریاست جمهوری‌اش می‌دانند. یک عده آنرا دوران اجتناب ناپذیری می‌دانند که به عمد برای رد شدن جامعه ایران از یک پیچ انقلابی به وجود آمده بود. بعضی آنرا فرصت و حادثه‌ای برنامه ریزی نشده می‌دانند. بعضی معتقد هستند نتیجه بالا رفتن آگاهی سیاسی مردم و نارضایتی‌های اجتماعی بود…

من به برداشت خطی از وقایع کلان اعتقادی ندارم. این موضوع خودش از آن مسائلی است که به آن پرداخته نشده و من هم در یک سوال نمی‌توانم به آن پاسخ بدهم. خودش نیاز به یک گفتگوی مفصل جداگانه دارد.

در مورد اینکه عده‌‌ای این دوران حاصل مهندسی امنیتی حکومت می‌داند، آیا معتقدید این تئوری، یک تئوری توطئه است یا آنرا واقعی می‌دانید؟

چرا فکر می‌کنید پاسخ گفتن به این سوال راحت‌تر از سوال قبل است و زمان کمتری برای پاسخگویی به آن نیاز است؟ ببینید من به شما گفتم که به برداشت خطی از وقایع کلان اعتقادی ندارم. این عامل نمی‌تواند به تنهایی ایجاد کننده یک دوران باشند. حتی یک قدرت اقتصادی-نظامی-فرهنگی مثل آمریکا که مفهوم همه جانبه امپریالیسم در آن به صورت دقیق و عیان قابل مشاهده است هم وقتی دست به برنامه‌ریزی کلان در سطح یک کشور می‌زند چون با یک جامعه و تمام روابط طبقاتی آن سر و کار دارد دچار خطاهای فاحش می‌شود. وضعیت امروز عراق، برنامه ریزی آمریکا نیست، من اسمش را‌‌ می‌گذارم ریدمان امپریالیستی، که ناشی از ماهیت قدرت در کشور امپریالیستی‌ای است که برنامه‌های نامعقول بلند مدت به موازات برخورد‌های سطحی و کوتاه مدت با مشکلات(منظورم مشکل از دید طبقه حاکم بر این ابرقدرت نظامی و اقتصادی است) در جریان است. مشکلات با راه‌ حل‌هایی پاسخ داده‌‌ می‌شوند که این راه حل خودش بعدا تبدیل به مشکل‌‌ می‌شود. مثل درست کردن القاعده جلوی شوروی و درست کردن داعش جلوی اسد که بعدا خودشان تبدیل به مشکلی هم برای نظام آمریکا و هم برای کل منطقه خاورمیانه شدند. البته این کانون سرمایه‌داری جهانی به دلیل برخورداری از ابزارهای متنوع سیاسی، نظامی، مالی و فرهنگی تحت هر شرایطی بازی می‌کند و برای همین در ظاهر اینطور به نظر می‌رسد که همه کارها با برنامه‌ریزی دقیق این قدرت اجرا می‌شود اما اگر وضعیتی که امروز در عراق، مصر، افغانستان، لیبی و یمن وجود دارد حاصل برنامه‌ریزی است باید تعریف خود را از برنامه‌ریزی عوض کرد. این وضعیت بیشتر به وضعیت «دیگی که برای من نجوشد بگذار سر سگ در آن بجوشد» شبیه است تا وضعیت برنامه‌ریزی شده.

برگردیم به بحث اصلی. تصمیم‌گیران امنیتی همه حکومت‌ها و دولت‌ها بر مبنای تصورات خود از وضعیت موجود و پیش‌بینی‌هایی که از وضعیت آینده دارند تغییراتی در برنامه‌های خود به وجود می‌آوردند یا طرح‌هایی را پیاده‌سازی می‌کنند. اگر جز این باشد باید تعجب کرد. در ایران هم از این قاعده مستثنی نبوده و نیستیم. حالا اینکه طرح‌ها موفقیت آمیز است یا نه را زمان مشخص می‌کند. مثلا در دیکتاتوری پهلوی دوم برای اینکه خطر اوج‌گیری جنبش کمونیستی را کاملا احساس کرده بودند طرح اصلاحات ارزی را پیش بردند تا کمونیست‌ها در کوتاه مدت و میان مدت از معادلات اجتماعی خارج شوند اما شاه از سوی دو متحد سنتی خودش که از اصلاحات ارزی منافع طبقاتی‌اش آسیب دیده بود، قیچی شد. اگر دوران اصلاحات زمان خاتمی را یک برنامه امنیتی بدانیم باید قبول کنیم برای طراحان آن هزینه بسیاری داشت و خیلی از جاها کنترلی روی بازی نداشتند چون برای چنین بازی‌ای ابزار، امکانات و هوشمندی لازم را نداشتند.

هر کدام از این قطعه‌ها را باید تحلیل کرد و در جای درست خودش گذاشت. چه کسی منکر این است که طبقه سرمایه‌دار ایران در دوران بعد از جنگ به دنبال ارتباط قوی‌تر با بیرون مرزها بود و برای ایجاد این ارتباط باید شرایط داخلی و خارجی متفاوتی به وجود می‌آمد؟ با این تکه می‌توان تئوری قبلی را قوی کرد اما خوب ما آن روزها را خوب یادمان است. از قرار دادن نام ناطق در صدر لیست انتخابات و بر خلاف قانون الفبائی تا ماجری کارنوال ظهر عاشورا که اگر کار رقبای خاتمی بود نشان دهنده این بود که آنها فکر می‌کردند هنوز رای اکثریت مردم را پشت مبانی فکری حکومت دارند. اگر کار طرفداران خاتمی بود که نشان دهنده این است که بخشی از جامعه ایران گسست‌های شدیدی از فضای رسمی و مورد تایید و نمایش حاکمیت پیدا کرده بود که برای جلب آنان چنین تبلیغاتی می‌کردند.

از طرف دیگر، اگر کسی ادعا کند رای به خاتمی و دوران اطلاحات، رای از روی احساسات یا رای از روی گرایشان مذهبی بود، پرت نمی‌گوید. در بسیاری از شهرستان‌ها به خاطر سید بودن خاتمی به او رای می‌دادند. البته سیدی که خوشتیپ بود و خوشگل‌تر از بقیه بود؛ که این هم اثر داشت. آن زن سنتی-مذهبی ۵۰-۶۰ ساله‌ای که به خاتمی رای می‌داد و ما نمونه‌اش را بسیار دیدیم دنبال مردم‌سالاری دینی بود؟

کس دیگری می‌تواند ادعا کند که خاتمی هندوانه در بسته‌‌ای بود که ممکن بود شیرین یا بی‌مزه، رسیده  یا کال باشد. پرت هم نمی‌گوید. خاتمی را از روی چه چیزی باید قضاوت می‌کردیم؛ مقاله‌‌های دهه شصت‌اش در کیهان یا سخنرانی‌های تکراری‌اش درباره مردم سالاری دینی یا پیشنهاد گفتگوی تمدن‌هایش یا می‌دهم شما را از سالن بیرون بیاندازند یا …؟

بگذریم. این بحث خیلی مفصل‌تر از این حرف‌هاست. همینقدر بدانید که در همان دوران اصلاحاتی که از فضای باز آن صحبت می‌شود دانشجویان به خاطر شلوارک پوشیدن از خوابگاه اخراج می‌شدند و همان خاتمی که راست‌ها و انجمنی‌ها و تحکیمی‌ها و لیبرالها از دوران خوش‌اش می‌گویند به وزارت اطلاعات دستور داده بود به جز طیف شیراز، «مابقی تحکیم را جمع کنید» و «درش را ببندند»! ایجاد تشکلی غیر از انجمن اسلامی و بسیج تقریبا در همه‌ی دانشگاه‌‌ها غیر ممکن بود.

در تمام محیط‌های اجتماعی از جمله دانشگاه، بعضی‌ چیزها تغییر کرد و بعضی چیزها روکش شد و بسیاری مسائل هیچ تغییری نکرد اما وجود هیجان در بین روشنفکران و فعالان سیاسی، وجود اضطراب در قدرت، ایجاد امیدی نامفهوم و صرفا احساسی در بین مردم درباره چیزهایی که قرار بود بهتر شود اما دقیقا معلوم چه چیزهایی هستند و چه تغییراتی می‌کنند یا باید بکنند، ایجاد سریع یک دو قطبی در بین کنشگران سیاسی در مورد ساختارهای قدرت و مسائلی دیگر، فضایی را در جامعه ایجاد کرده بود که حتی تصور مدیریت شده بودن آنها از نظر من نامعقول است. گاهی انتخاب افراد در یک لحظه، کل فضای سیاسی و اجتماعی را تحت تاثیر خودش قرار می‌داد.

در خود جامعه، تضادهای طبقاتی غیر قابل چشم‌پوشی بود. جنگ تمام شده بود و دیگر با شعار پیروزی اسلامی و دفاع از وطن و دیگر جایگزین‌های اینچنینی نمی‌شد روی تضاد طبقاتی جامعه مرهم گذاشت. دوران اصلاحات به معنای دوران تغییر و تحول خواهی جدی توسط مردم ایران، برآیند نارضایتی‌های اقتصادی مردم از اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری دولت هاشمی رفسنجانی بود که از کانال انتخابات بیرون زد. وقتی در یک محفظه بسته فشار زیاد شود از ضعیف‌ترین نقطه یا از اولین مجرای دم دست، خودش را بیرون می‌ریزد. به نوعی در سال ۹۲ نیز ما شاهد این مسئله بودیم منتها همراه با عوامل دیگر که این هم باز تحلیل مفصل مربوط به خودش را می‌خواهد.

اگر قرار است این مصاحبه به دست نیروهای جوان جریان چپ برسد بگذارید یک سرنخ بدهیم و برویم شاید کسی دنبالش را بگیرد. احمدی‌نژاد واقعگراتر از اصلاح طلبان بود و درک درست‌تری از جامعه داشت. او خیلی درست و به موقع هاشمی را زد. هم در انتخابات ۸۴ و هم در انتخابات ۸۸ این کار را کرد. چهره‌های اصلی اصلاح طلب گفتند این تاکتیک نمی‌گیرد؛ در ۸۴ گرفت. در ۸۸ گفتند اینبار دیگر نمی‌گیرد، باز هم تا حدودی گرفت. چرایی این مسئله را باید دنبالش رفت.

محبوبیت خاتمی در دوره اول ریاست جمهوری‌اش مدام بالاتر می‌رفت؛ آیا این صرفا محصول مطالبات سیاسی بود؟ پاسخ به دلیل همان قید “صرفا”، منفی است. آن رای‌ای که اصلاح طلبان هیچ وقت آنرا نمی‌بینند و به آن اعتقاد ندارند، _یعنی رای روستائیان، طبقات فرودست جامعه، بازنشستگان و کارگران_ در انتخابات دوره دوم خاتمی یعنی سال ۸۰، به صورت منسجم پشت سر خاتمی آمد.

آخر من نمی‌دانم چرا خریت و چرندگوئی همیشه در طبقه متوسط و در بین روشنفکران ایرانی خریدار دارد. عده‌ای تحریم کردند ولی رای خاتمی بالاتر رفت. از آن روز مدام می‌گویند که رای ناطق را که رای هفت میلیونی بدنه طرفدار نظام بود را بردند پشت خاتمی که محبوبیت جمهوری اسلامی را به رخ بکشند و بگویند بازی‌ جدی‌ای بیرون ساختار نظام و انتخابات وجود ندارد. شاید این کار را هم کرده باشند، شاید عده‌ای طبق عادت در دوره دوم به رئیس‌جمهور دوره اول رای داده باشند؛ من منکر اینها نیستم اما اصل مطلب که دیده نشد، دیده نمی‌شود و هیچ وقت هم نمی‌خواهند دیده شود این است که رضایت طبقات فرودست جامعه دقیقا به دلیل بهبود شرایط اقتصادی‌شان در دوره اول خاتمی، بالاتر رفت اما از انتخابات ۸۴ به بعد، ماجرا برعکس شد. در کنار اینکه اصلاح‌طلبان چهره شاخصی نداشتند که وارد میدان شود و مجبور بودند یک سیب‌زمینی را از فیلتر تایید صلاحیت عبور دهند، در کنار نارضایتی و سرخوردگی از بن بست اصلاحات، و در کنار عوامل دیگر، احمدی‌نژادی‌ها با شعار اقتصادی روی کار آمدند. همه قدرت رسانه‌ای و تبلیغی اصلاح طلبان و روشنفکران بسیج شد تا جامعه را به صورت اورژانسی از احمدی‌نژاد رویگردان کند  بترساند ولی موفق نشدند. در اینجا هیچ تحلیل کامل و ژرفی ارائه نشده است که، چرا؟

یک طرف مسئله این بود که شعارهای اقتصادی در مقابل چهره‌ای منفور به اسم هاشمی رفسنجانی مطرح می‌شد و طبقات فرودست جامعه در یک تصمیم قابل درک و طبیعی، بین یک شخصیت با کارنامه معلوم و سرمایه‌سالار(هاشمی) و یک شخصیت با کارنامه نامعلوم اما با شعارهایی علیه هاشمی، به نفر دومی، یعنی احمدی‌نژاد رای دادند. اما اینکه چطور شد آن بخش از محبوبیت ناشی از بهبود شرایط اقتصادی در زمان خاتمی، ظرف چهار سال به نارضایتی اقتصادی همان طبقات فرودست جامعه منتهی شد یک سوال بسیار مهم و جدی است. این خودش چندین مقاله و بحث را‌‌ می‌طلبد. سرنخی دیگر اینجا‌‌ می‌گذارم تا شاید در فرصتی دیگر ادامه‌اش پی گرفته شود: شاید جواب سوال همان ترس اصلاح‌طالبان بود که در سخنرانی‌های متعددی از زبان خاتمی با عنوان “بالا رفتن سطح مطالبات مردم” یاد‌‌ ‌شده و درباره آن هشدار داده ‌می‌شد. اینکه «چرا اصلاح طلبان از بالا رفتن سطح مطالبات‌‌ می‌ترسیدند؟»، «چرا و در چه روندی سطح مطالبات مردم بالا می‌رفت؟»، «این مطالبات چه بود؟»، «فصل مشترک و تفاوت‌های این مطالبات در بین طبقات مختلف اقتصادی و اجتماعی جامعه چه بود؟»، «منظور از بالا رفتن، بالا رفتن نسبت به سطح قبلی مطالبات بود یا منطور از بالارفتن، زیاده خواهی مردم بود یا این مطالبات اضافی، سطح نرمالی از مطالبات بود که قوه مجریه خود را فاید توانایی پاسخگوئی به آن می‌دانست؟» و اگر چنین بود، راهکارهای قانونی برای باز کردن این گره چه بود؟» و…و…و….

قطعات با ارزش و کلیدیِ پازل هزار تکه‌ی یک تحلیل سیاسی و یک تحلیل طبقاتی از دل چنین سوالاتی پیدا‌‌‌ می‌شود و راهنمایی برای چینش قطعات دیگر پازل است.

دوران فعالیت چپ دانشجویی در دهه ۸۰ چگونه شکل گرفت؟ چرا در سال‌های قبل از آن شاهد فعالیت دانشجویان چپ در دانشگاه نبودیم؟ در دهه ۷۰ نیروی چپ در دانشگاه وجود نداشت یا وجود داشتند و متشکل نبودند؟ اتفاقات سال‌های ۸۵ و ۸۶ از کجا شروع شد؟

به طور قطع در سال‌های قبل از دهه ۸۰ دانشجویان با گرایش چپ در دانشگاه وجود داشته‌اند. بعضی‌ها را من می‌شناسم اما چیزی که مسلم است با توجه به وجود تجربه دهه ۶۰ و ترس درونی شده‌ای که در میان چپ‌ها نسل قدیم بود و به فرزندان یا مرتبطین خودشان انتقال داده شده بود(و البته برای آن سال‌ها، واقعی، طبیعی و قابل درک هم هست)، جرات بروز و بیان آنرا نداشتند. جزئیات این قضیه را باید از یک آدم مطلع و مطمئن در نسل قبلی ما تحقیق کنید.

در سال ۸۰ یادم هست دو نشریه دانشجوئی بودند که فعالیتشان محدود بود و مطالبش از بیرون دانشگاه تهییه می‌شد. از خانواده سمپات‌های گروه‌های خط یکیِ سابق بودند. مطالب این نشریات  هم بیشتر داستان، شعر، عکس و کاریکاتور بود. مثلا دقیقا یادم هست ته حرکت رادیکال یکی از آنها این بود که خسرو گل سرخی را نوشته بود شهید گل سرخی و به همین خاطر هم توقیف شد. یا دیگری که اسمش را مشابه اسم نشریات توده‌ای انتخاب کرده بودند که آنها هم تا پایان دوره فعالیت خود بیشتر ترجیح دادند درباره جهانی‌سازی و موضوعاتی که حساسیت‌زا نباشد، بنویسند.

در ابتدای دهه ۸۰، اعتراضات دانشجوئی به طرح پذیرش دانشجوئی پولی و برنامه دولت خاتمی برای خصوصی کردن دانشگاه‌ها یک مسئله مهم و تاثیرگذار بر کل آینده‌ی محیط دانشگاه و جنبش دانشجودی بود. طرح پذیرش دانشجوئی پولی و برنامه دولت خاتمی برای خصوصی کردن دانشگاه‌ها در دولت‌های احمدی‌نژاد و روحانی پیگیری شد که هنوز هم ادامه دارد. راجع به توسعه بنگاه‌های مدرک فروشی غیر انتفاعی و آزاد هم که دیگر لازم نیست صحبت کنیم. به نظر من خاتمی و اصلاح طلبان پایگاه خود را در دانشگاه با پروژه عبور از خاتمی از دست ندادند. در آن دوران با همین طرح پذیرش دانشجوی پولی و خصوصی کردن دانشگاه‌ها، سبب شدند نیروهای رادیکال‌تر میدان‌دار دانشگاه بشوند.

از اینجا به بعد فاز چپ دانشجوئی، فاز فعالیت جدی‌تر، وسیع‌تر و سیاسی‌تر شد. یعنی پوشش فرهنگی و هنری خود را رها کرد و وارد فاز فعالیت سیاسی شد. در اینجا اختلاف نظر وجود دارد. بعضی‌ها پدیدار شدن چپ را ناشی از شکست اصلاحات می‌دانند ولی من شکست اصلاحات را دوران سرعت گرفتن جذب نیرو و وسیع‌تر شدن فعالیت چپ دانشجوئی می‌دانم. به وجود آمدن چپ دانشجوئی ناشی از یک آگاهی طبقاتی جنینی در خود جامعه بود. اتفاقا اینکه تا حدودی فضای کشور و جامعه باز شد، خودش عامل این بود که تضاد‌های طبقاتی بیشتر و عریان‌تر خودش را نشان داد.

وقتی فقیر و غنی، در شلوار ۱۶ پیله و مانتوی خمره‌ای رژه می‌روند با وجود اینکه تضاد طبقاتی وجود دارد، چون نمودهای لخت و عریان آن جلوی چشم نیست، تشخیص آن، تز دادن درباره آن و ادعا کردن و ادعا داشتن روی آن طبیعتا قدری مشکل است. وقتی همه پیکان سوار می‌شوند شاید _ بر خلاف آلان که پورشه و بنز و مازراتی چند میلیارد تومانی در کنار پراید ۲۰ میلیونی در خیابان نشان دهنده‌ی خیلی چیزها است _ نمی‌توانید یک سری نمود‌ها را ببینید.

در دورران اصلاحات نمودهای ظاهری تضاد طبقاتی جاری در جامعه خودش را نشان داد. برای من شهرستانی که از یک خانواده ی طبقه پائین جامعه به تهران و به یکی از بهترین دانشگاه‌های ایران آمده بودم که تا حدود زیادی تسلط نیمه ی بالایی جامعه بر آن حاکم و بغل دست بچه‌ی فلان وزیر، فلان برج‌ساز یا فلان سرمایه‌دار می‌نشستم و خیلی چیزها را می‌دیدم و مقایسه می‌کردم، دیگر چپ و راست یک کالای سیاسی نبود که بسته به سلیقه یا مد روز یکی را انتخاب کنم. مارکسیسم برای من میراثی نبود که طریق خانواده‌ام به من به ارث رسیده باشد. مارکسیسم برای من هم سوال مناسب بود و هم جواب مناسب. جواب این سوال را که «من در کجای جهان ایستاده‌ام» و «چرا در این وضعیت هستم؟» و جواب بسیاری از «چرا؟»های دیگر، بود؟

اگر کسی به دنبال تحلیل عمیق آن دوران است باید از  تک تک فعالانی که اسم خودشان را گذاشته‌اند چپ، بپرسد که پایگاه طبقاتی آنها کجا بوده است و مسیر دقیق فعال شدن آنها و کسب این اندیشه در آنها چگونه بوده. با ریزترین جزئیات به ظاهر بی اهمیت. نه برای اینکه افراد مورد قضاوت بگیرند، برای اینکه مختصات طبقاتی چپ دانشجوئی آن دوران آشکار شود.

به نظر شما آیا تجربه فعالیت‌های چپ دانشجوئی ایران در دهه ۸۰ جمع‌بندی شده و به فرمتی در آمده است تا بتواند برای نسل بعدی و افراد علاقه‌مند قابل دریافت و استفاده باشد؟

خیر. دلایل متعددی در میان بود. گرایش حزبی بعضی از دانشجویان آزادیخواه و برابری‌طلب سبب ترس دانشجویان مستقل شد و بعد از ضربه ۸۶ و اتفاقاتی که افتاد، مثل مار و پونه شده بودند. دانشجویان چپی که وابستگی حزبی نداشتند، نمی‌خواستند تیر و ترکش‌های مسائل حزبی به آنها اصابت کند و ترس آنها از درگیر شدن با موارد امنیتی‌ای که واقعا ربطی به آنها نداشت، اولین شکاف را ایجاد کرد.

دانشجویانی که وابستگی حزبی داشتند به دلیل اینکه یا پایگاه طبقاتی‌شان مناسب این اندیشه نبود یا سطح آگاهی آنها در حدی نبود که هزینه سنگین آن را بپذیرند _و با آن کنار بیایند و اصلا به کاری که کرده بودند به صورت جدی فکر نکرده بودند و تازه در زندان یادشان افتاده بود که ممکن است برای هیچ و پوچ ۱۵ یا ۱۰ سال زندان بگیرند،_ طبیعتاً برای نجات خودشان به همکاری تن دادند. این همکاری هم حالا شما فکر نکنید که تبدیل شدند به جاسوس یا پول می‌گرفتند و آدم فروشی می‌کردند؛ نه. بازجو به آنها زنگ می‌زد و از آنها اطلاع می‌گرفت. اینها هم برای اینکه بازجویشان را عصبانی نکنند _ هر کس به اندازه شعور و مهارتش_ اطلاعات راست و دروغ را به هم می‌بافت و تحویل بازجو می‌داد. دو نفرشان را می‌دانم که وبلاگ داب تهران را راه اندازی کردند و شروع به وبلاگ نویسی علیه نیروهای حزبی داب کردند(یک نفرشان که خودش اعتراف کرد که این کار را می‌کند و نام همکارش را هم به زبان آورد). در اثر این اتفاقات و هماهنگ نبودن دانشجویان دارای گرایش حزبی، دومین شکاف بین خود دانشجویان حزبی به وجود آمد.

در بین نیروهای چپ کارگری هم یک گرایش حزبی وجود داشت که هم عامل شکاف بین خودشان شد و هم اینکه این گروه به دلیل کوچکتر بودن و در زیر سایه دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب بودن این امکان را پیدا کرد که فرصت داشته باشد و خودش را جمع و جور کند و همه چیز را خراب کند سر دانشجویان حزبی در گروه دانشجویان آزادی‌خواه و برابری طلب. این گروه از طریق پخش آن بخش از اخبار زندان که مربوط به دانشجویان حزبی داب بود، کل داب را وارد حاشیه کردند و به خصوص با رساندن اطلاعات مربوط به اتفاقات زندان به دست نیروهای راست دانشجوئی و سیاسی، دانشجویان حزبی داب تبدیل به سیبل شدند. این حربه آنها جواب داد و دانشجویان حزبی عضو چپ کارگری توانستند خودشان را از زیر ضرب بیرون بکشند و هیچ وقت هم اتفاقات مربوط به خودشان را مطرح نکردند. در کل جریان راست دانشجوئی، دست چپ دانشجوئی را کنار زد و دستش را روی گلوی کل جریان چپ دانشجوئی گذاشت و حسابی عقده چهار ساله خودش را خالی کرد.

بعد هم برای فعالان دانشجویی دارای گرایش حزبی که در سال ۸۶ بازداشت شده بودند حکم تعلیقی صادر شد و آنها راضی و خوشحال از اینکه دیگر زندان نمی‌روند هر کدام به دنبال زندگی خود رفتند و دیگر صدایشان در نیامد تا دوران حکم تعلیقی تمام شود. دانشجویان مستقل عضو داب هم در معذورات آشنایی و دوستی، هیچ وقت به مسئله نپرداختند. شاید نمی‌خواستند نمک روی زخم بپاشند و شاید به بلوغ سیاسی نرسیده و به لزوم انتقاد از خود و مستند کردن فعالیت‌ها نرسیده بودند. دلیلش هر چه بود بخش عمده تجربه فعالیت چپ دانشجوئی دهه ۸۰ که مربوط به داب بود بی‌سرپرست رها شد. این را شاید بتوان با رجوع دوباره استخراج کرد اما بخش مربوط به چپ کارگری دیگر قابل بازیافت نیست.

دلیل دیگر وقاحتی بود که “بعضی” از اعضای گروه حکمتیست برای جلوگیری از نقد دانشجویان حزبی به کار بستند. همان حربه‌ی النصر بالرعب که داعش استفاده می‌کند و عملا توانسته بودند بسیاری از فعالان مستقل(مستقل به معنی بدون وابستگی محفلی و گروهی و نه به معنای منفرد) را مرعوب کنند. به خصوص دخترانی که در جمع‌های چپ دانشجویی بودند را ساکت کردند. این‌ها هم عده‌ای دیگر را ساکت نگه داشتند و…

این سیاست النصر بالرعب را به چه طریقی انجام می‌دادند؟

کثافت‌کاری مرسوم در اختلافات سیاسی. درست کردن آی-دی تقلبی به اسم افراد و فرستادن پیام‌های تهدید و پیام‌های جنسی. اما در بین حکمتیست‌های خارج از ایران این قضیه به شکل یک سنت وجود دارد و استفاده ‌می‌شود.

به دلیل همین کارها خیلی از کسانی که باید صحبت می‌کردند و نقد می‌کردند و واقعیت‌ها را بیان می‌کردند، سکوت کردند. من این عبارت‌ها را ده‌ها بار شنیدم: «من حوصله سر و کله زدن با این وحشی‌ها را ندارم»، «ول کن تو هم اعصاب داری با این بی‌شعور‌ها سر و کله می‌زنی»، «دلم می‌خواهد بنویسم اما از بعد از زندان اعصابم ضعیف شده و حوصله فحش دادن و عوضی بازی این‌ها را ندارم» و….

البته دیگر نه از آن دانشجویان حزبی نشانی هست و نه دیگر آن گروه وجود خارجی دارد. چندین بار انشعاب دادند و متلاشی شدند و نیروهایی که از داخل رفتند و پناهنده شدند با دیدن وضعیت این گروه فهمیدند خر داغ  می‌کنند و خبری از کباب نیست و وقتی وضعیت این گروه را دیدند حالا حتی خجالت‌‌ می‌کشند که تایید کنند زمانی عضو این گروه بوده‌اند. سه-چهار نفری همچنان مشغول این بازی هستند که خوب دیر رسیده‌اند که مسئله فکر و اندیشه نیست که بتوان با آنها بحث کرد و روشن‌شان کرد. چه بحثی می‌شود با یک هولیگان انگلیسی کرد؟

همانطوری که رپ فارسی در دوره‌ای برای تینیجرها جذابیت دارد، حکمت و گروهش نیز در دوره‌ای برای عده‌ای که در آغاز راه بودند جذابیتی ایجاد کرده بود و هزینه‌های سنگینی برای جنبش چپ دانشجوئی و  مشکلاتی برای فعالان مارکسیست و چپ داخل کشور ایجاد کرد اما درس عبرت خوبی بود و خیلی از افراد با دیدن نتیجه آن تجربه تلخ، دست از بسیاری از توهمات خود برداشتند و زمینی‌تر شدند.

چرا معتقد هستید بخش مربوط به بررسی کارنامه چپ کارگری دیگر قابل بازیافت نیست؟

به این خاطر که وقتی فردی از زندان آزاد می‌شود همان موقع که هنوز داغ است و فضای بیرون روی او اثر نگذاشته باید رفت و حرف‌هایش را شنید و قضاوت کرد. وقتی که فاصله بیافتد به عمد یا غیر عمد، آگاهانه و یا ناخودآگاه شروع به دستکاری اطلاعات می‌کند. دانشجویان زندانی عضو داب همان موقع حرف زدند و به دلیل اینکه تعداد زیاد آدم حداقل در جمع‌های خصوصی خاطرات زندان را با جزئیات تعریف کردند گفته‌های آنها قابل تطابق و راستی آزمایی است اما دانشجویان زندانی چپ کارگری به همان دلایلی که در سوال قبل توضیح دادم توانستند از زیر بار گفتن واقعیت‌ها فرار کنند و حالا دیگر چندان نمی‌شود به گفته‌های آنها اعتماد کرد چون چیزی که دوست دارند اتفاق افتاده باشد را به جای واقعیتی که واقعا اتفاق افتاده است را تحویل خواهند داد.

به نظر شما در تجریه فعالیت چپ دانشجوئی از سال ۸۰ تا ۸۶ اصلا تجربه مفیدی برای انتقال و توجه وجود دارد؟ اگر آری، کدام محورها باید مورد توجه قرار گیرد؛ و اگر نه، چرا؟

خط به خط اتفاقات آن دوران از ریز و درشت، ارزشمند است. به این معنا که باید تحلیل شوند و مورد نقد و جمع‌بندی قرار بگیرند و به نسل‌های بعد منتقل شوند. چه در استراتژی و چه در تاکتیک‌ها باید این تحقیق و بررسی صورت بگیرد. سطح آگاهی‌ها و نوع آگاهی‌ها باید مورد تحقیق قرار بگیرد. نقاط قوت و ضعف باید بررسی شود تا از نقاط قوت استفاده شود و از تکرار نقاط منفی خودداری شود.

 

چرا دانشجویان چپ دخیل در آن وقایع، بعد از سال ۸۶ اینقدر از یکدیگر فاصله گرفتند؟

فضای بعد از آزادی بچه‌ها در سال ۸۶ خیلی سنگین بود. یکی از دلایل آن همان شکاف‌هایی بود که بین نیروهای مستقل و حزبی داب و بین نیروهای داب و چپ کارگری و بین نیروهای مستقل و حزبی چپ کارگری به وجود آمد. مجموعه‌های مذهبی و راست هم فشار بر روی دانشجویان چپ را کنترات برداشته بودند و فرصت خوبی پیدا کرده بودند که حسابی عقده‌های خودشان را از دوران ۸۳ تا ۸۶ سر بچه‌های چپ خالی کنند.

از طرف دیگر تعدادی کمی از دانشجویان بازداشت شده خودشان را برای زندان آماده کرده بودند. یعنی تعداد کمی کار خودشان را اینقدر جدی می‌دانستند که به احتمال بازداشت فکر کنند. من به بهروز کریمی‌زاده گفته بودم که تجربه من از بازداشت ۸۵ به من می‌گوید که فقط سه نفر از همه آن جمع آمادگی لازم برای قرار گرفتن در شرایط بازجوئی را دارند. حتی علنا به بهروز گفتم که در مورد خودش هم تردید دارم که آمادگی لازم برای قرار گرفتن در شرایط بازجوئی را داشته باشد. متاسفانه تعداد زیادی از بچه‌ها بدون آمادگی و بدون داشتن اشراف به موقعیتی که در آن قرار داشتند بازداشت شدند و در شرایط بازداشت دسته جمعی دیگر امکان نگه داشتن اطلاعات وجود نداشت و همه چیز گفته شد و اتهامات سنگینی به بچه‌ها زده شد. یک کامپلکس‌های عاطفی هم وجود داشت که پاشنه آشیل بعضی بچه‌ها شد. بیرون زندان هم کسانی که مخالف یا بهتر بگویم رغیب گروه دانشجویان آزادی‌خواه و برابری طلب بودند، از ترس بازداشت شدن حسابی همکاری‌های موثر تبلیغی کردند!

از طرف دیگر قسمت زیادی از اطلاعات دانشجویان حزبی داب به طریقی که هنوز نمی‌توان با قطعیت درباره آن نظر داد اما احتمال قوی آن است که از خارج ایران لو رفته باشد، قبلا به دست بازجوها افتاده بود. همین نکته که بچه‌های زندانی داب فهمیدند اطلاعات زیادی قبلا سوخته است اما نمی‌توانستند مشخص کنند که از کجا این اتفاق افتاده است آنها را مشوش و گیج کرد و بعد از زندان همه نسبت به هم بدبین شده بودند.

در بین دانشجویان دارای گرایش حزبی در چپ کارگری هم از طریق فردی که خودشان مدعی هستند نفوذی بوده است قبل از دستگیری دسته جمعی به دست بازجوها افتاده بود. در بین دانشجویان چپ کارگری هم تعدادی مهره اصلی و تعدادی عضو غیر مطلع از حوادث و روابط وجود داشت که این بدبینی و جدایی گریبان آنها را هم گرفت.

مواردی مربوط به دانشجویان حزبی داب هم در زندان آشکار شد که دانشجویان مستقل را حسابی شوکه کرد و ترساند. مورد دیگر، کثیفی تک‌نویسی‌هایی که بعضی‌ها علیه دیگران کردند بود که باعث شد دیگران نتوانند آنها را ببخشند و این، یک جدایی دیگر را بین بچه‌ها به وجود آورد.

جریان خارج از کشوری که پشت بخش غیر مستقل داب و چپ کارگری بودند نیز آتش بیار معرکه بودند و با اسامی مستعار و واقعی مطالبی می‌نوشتند. به طرفداری از اعضای داخلی خود مطالبی می‌نوشتند که گروه رقیب و نیز بقیه دانشجویان چپ را تحریک می‌کرد و در نتیجه شکاف بین بچه‌ها روز به روز بیشتر می‌شد. این وسط دانشجویان راست و گزمه‌ها از این شرایط استفاده کردند و با استفاده از اسامی مستعار مطالبی می‌نوشتند که در بین بچه‌ها به این یا آن گروه چپ نسبت داده می‌شد و واکنش‌ها و کینه‌هایی را سبب می‌شد.

چون تعداد زیادی از دانشجویان چپ بازداشت شده در سال ۸۶ برای شرایط بازجوئی آماده نبودند و مقداری زیادی اطلاعات قبلا در اختیار بازجوها قرار گرفته بود و نمی‌دانم از کجا این فضا ایجاد شده بود که دهه ۶۰ تکرار شده است و همه را قرار است اعدام کنند و در خاوران دفن کنند و از این حرف‌ها، یک سری مصاحبه تلویزیونی فردی و یک مصاحبه تلویزیونی دسته جمعی انجام دادند که این یکی واقعا نوبر بود و بعدا “بعضی” از آنها که مصاحبه داده بودند با خودشان به مشکل بر خوردند و این اتفاق نیروی‌شان تحلیل داد و نتوانستند خودشان را جمع و جور کنند و به دنبال زندگی و درس رفتند و فعالیت را رها کردند.

بعد از آزادی بچه‌ها، دوباره یک تحرکات حزبی در هر دو گروه ایجاد شده که این خودش در فاصله کمی از آزادی بچه‌های زندانی سبب شد بعضی‌ها کلا از جمع‌ها فاصله بگیرند و البته این تحرکات حزبی مشکلات را بیشتر کرد و بچه‌ها را بیشتر و بیشتر از هم جدا کرد. عواملی که به نظرم‌‌ می‌رسد موثر بودند، اینها بود که گفتم.

به نظر شما اگر قرار باشد به سراغ مطرح ترین و تاثیرگذارترین چهره‌های فعالان دانشجوئی چپ در دهه ۸۰ برویم و نظرات آن را پرس و جو کنیم باید به سراغ چه کسانی برویم؟ چه لیستی از افراد می‌تواند بهترین نتیجه تحقیق را به دست بدهد؟

بچه‌ها همه زحمت کشیدند و این تجربه با همه نقاط منفی و مثبتش حاصل کار همه ما بود. جدید و قدیم، «آزادیخواه و برابری طلب»، «چپ کارگری» و غیره ندارد. یکی توانایی‌های بیشتری داشت و یکی کمتر اما مهم این بود که اکثریت بچه‌ها با تمام اختلافاتی که در زمینه مسائل فکری بود برای هژمونی بیشتر چپ در دانشگاه و  بیرون دانشگاه فعالیت می‌کردند. حالا اینکه خطاهای زیاد و خطاهای بزرگی صورت گرفت یک مسئله جداگانه است. اینکه کسانی چراغ این اندیشه را در دانشگاه روشن نگاه داشتند و کسان دیگری جسارت بیشتری نشان دادند و خط‌شکن بودند، قابل انکار نیست اما مهم دستاورد‌های جمعی ماست.

از منظر بررسی وقایع و صرفا برای اینکه به بخش بزرگ‌تر و کامل‌تری از اتفاقات دسترسی پیدا کنید و نه برای تقسیم بچه‌ها به مهم و غیر مهم؛ به نظرم گفتگو با سعید حبیبی، بهروز کریمی‌زاده٬ مهدی گرایلو٬ صدرا پیرحیاتی، ایلناز جمشیدی، میلاد عمرانی، محمد پورعبدالله، آناهیتا حسینی، مسعود بخارائی، مهدی اللهیاری، پریسا نصرآبادی، علی سالم و کریم آسایش، بخش بزرگی از اتفاقات را برای شما روشن خواهد کرد. این افراد در مورد وقایعی اطلاعات دست اول دارند و صحبت‌هایشان مربوط به شنیده‌ها نیست.

آیا نیروهای چپ دانشجوئی در دهه ۸۰، تصویر دقیق و درستی از قدرت، نیروها و پایگاه اجتماعی خود داشتند؟

به هیچ وجه. البته به نظر من، ما در واقع به این مرحله نرسیدیم که به لزوم داشتن این تصویر درست پی ببریم. من خودم در دوره‌ای که با این سوال درگیر بودم بازداشت شدم. یک سال بعد هم در دورانی که می‌توانست این سوال به صورت جدی برای کلیت دانشجویان چپ مطرح باشد و تبدیل به موضوع دارای اولویت بشود بازداشت شدند.

البته واقعیت این است که دانشجویان مستقل بیشتر با این سوال ممکن بود درگیر شوند تا دانشجویانی که وابستگی به گروه‌‌های سیاسی خارج کشور داشتند. آنها در یک فضای غیرواقعی اسیر شده بودند. مثل کسی که عینک آبی به چشم داشته باشد و اطرافش را با این فیلتر نگاه کند. او تفاوت رنگ‌ها را درک نمی‌کند.

از طرف دیگر این دو گروه سیاسی که بعضی از اعضای داب و چپ کارگری به عضویت آن در آمده بودند به این دانشجویان جذب شده به چشم ابزار تبلغی نگاه می‌کردند و اصلا نگران امنیت این بچه‌ها نبودند، به صورت مداوم سعی می‌کردند دوز توهم آنها را بالا نگاه دارند. نه تنها هشداری درباره امنیت‌شان به آنها نمی‌دادند و اشتباهات‌شان را به آنها یادآوری نمی‌کردند، که خودشان در لو دادن وضعیت آنها نقش موثری داشتند.

حالا شما وضعیتی را در نظر بگیرید که تحکیم دارد گرای اینها را می‌دهد، لیبرال‌های دانشگاه تهران دارند در نشریات دانشجوئی راست، گرای اینها را می‌دهند، خودشان در درگیری با هم دارند در محافل خصوصی گرای همدیگر را می‌دهند، یک بخشی از «بچه چپ‌»ها دارند گرای این‌ها را می‌دهند، قوچانی و اسماعیلی و امثالهم دارند گرای اینها را می‌دهند، کیهان و بولتن داخلی مشارکت دارد یک بخش دیگری را می‌کوبد، بابابزرگِ گروهی که باید نگران امنیت اینها باشد در انگلیس عکس‌های اینها را نشان می‌دهد و رسما می‌گوید این‌‌ها مال ما هستند، در هر دو گروه روابط سیاسی و عاطفی با هم قاطی شده و آن نظم و دیسیبلین لاجرمی که باید پیاده شود زیر پا گذاشته شده، کل جریانات راست، از تحکیم و ادوار تحکیم و انجمن‌ها اسلامی و بسیج و لیبرال و اصلاح طلب و مشارکت و نهضت آزادی و غیره دارند به شدت کلیت چپ و به خصوص چپ دانشگاهی را می‌کوبند و این وسط مثلا فلان دانشجوی وابسته می‌رود با اسپری نزدیک دانشگاه تهران می‌نویسد زنده باد سگه یا گربه. خوب معلوم است که گند کار در می‌آید. مشکل اساسی به نظرم درباره همه ما اعم از مستقل و وابسته این بود که جایگاه خودمان را در نشریات و رسانه‌ها با جایگاه واقعی خودمان در جامعه اشتباه گرفته بودیم.

در این شرایط شما توقع دارید این نیروها اینقدر عمیق بشوند و فرصت بکنند که به پایگاه طبقاتی خودشان فکر کنند و تحلیل درستی از قدرت و پشتوانه خودشان و گروه‌های مخالف و دشمنان طبقاتی خودشان داشته باشند؟

یادم هست که زمزمه‌هایش بود و بحث‌هایی را پیرامون این موضوع شاهد بودم. تاکید دارم که بچه‌ها همه چیز را داشتند از صفر می‌ساختند و در بسیاری از موارد دو راه وجود داشت. آنها که تحت تاثیر افرادی از نسل قبل بودند، نسخه می‌گرفتند و آنها که نمی‌خواستند تحت این القائات باشند به قدرت ذهنی، مطالعات و آزمون و خطا متکی بودند. برای فردی که بین ۱۸ تا ۲۴ سال سن دارد و چشمه‌ی جوشانی از شور و شوق است و مرزهای عقلانیت و احساس در او مخدوش است همیشه یک حس وانهادگی هراس‌انگیز در او وجود دارد که او را از نگرانی آینده، گریزان و به زندگی در لحظه‌ی حال، مایل می‌کند.

ما در خیلی از مقاطع با احساس خود تصمیم می‌گرفتیم و به جلو می‌رفتیم. نه به این معنی که منطق و عقل را کنار گذاشته بودیم، بلکه به این معنی که به دلیل در دسترس نبودن تجربه قبلی و گسسته شده بودن خط ارتباط نسل‌ها و سطح پائین آگاهی(که البته متناسب با عمر و سن بچه‌ها بود و بیشتر از سطح گروه‌های دیگر دانشجوئی بود) عقل و منطق، داده لازم برای تصمیم گیری در خیلی از موارد را نداشت.

نیروهای چپ دانشجوئی دهه ۸۰ چه تصوری از نوع برخورد احتمالی نظام با خود داشتند؟ آیا کسی پیش بینی شدت ضربه ۸۶ را می‌کرد؟ آیا داب، چپ کارگری و نیروهای مستقل و کلاً نیروهای چپ دانشگاه آماده این ضربه بودند؟ چرا؟

بدبختی بزرگ همین بود. خود من هم سال ۸۵ تصویر درستی از اتفاقاتی که ممکن بود بیافتد نداشتم. فکر می‌کردم به عنوان یک فعال دانشجوئی مثل دانشجویان دست راستی بازداشت می‌شوم. یک یا دو هفته انفرادی و ۱۰ تا ۱۵ روز زندان عمومی و بعد هم خدافظ شما. وقتی به زندان رفتم و تفاوت برخورد با دانشجوی راست و چپ را دیدم، فهمیدم از این خبرها نیست. باور کنید خیلی به بچه‌های دور و بر خودم این را گوشزد کردم ولی بدبختانه در آن دوران خیلی از بچه‌ها ویار زندان رفتن داشتند و این خودش تبدیل به قوز بالا قوز شده بود.

تعدادی دیگری که اعتقادی به هزینه‌ دادن نداشت از طریق دیگری ضربه خورد. فکرش را هم نمی‌کردند که در موقیت زندان قرار بگیرند. منتظر برخورد دستگاه امنیتی با گروه اول بودند اما خودشان هم گرفتار آتشی شدند که در روشن شدن آن سهیم بودند.

نه در آن دوره و نه در این دوره مارکسیسم در شرایط فعلی نیازی به کادرسازی ندارد، نیاز به هژمونی‌سازی دارد. کافی است از نیروهای ما دست از سر هم بردارند و به جای چوب زدنِ زاغ سیاه یکدیگر، برای مخاطب شعور قائل باشند. حرف خودشان را بزنند و اجازه بدهند مخاطب انتخاب کند. به فرض گروهی دارد دروغ می‌گوید یا با جوسازی کارش را جلو می‌برد؛ این ایراد از خود ماست اگر نتوانیم دروغ‌‌ها را بر ملا کنیم و شیوه مناسب برای  مقابله با جو‌سازی‌ها را پیدا کنیم. خط را باید زد نه آدم‌ها را. نه غرقِ زدن کورکورانه‌ی دشمن نزدیک شد و نه ذوب در زدنِ دشمن دورتر.

اگر یک نیروی چپ جوان از شما بخواهد مهمترین نکته یا نکته هایی که از تجربه فعالیت دانشجوئی و سیاسی و دوران زندان آموخته اید را به او انتقال دهید، چه پاسخ خواهید داد و روی چه محورها و نکاتی تاکید خواهید کرد؟

یک: در حال حاضر ما در دوران کارد سازی نیستیم، هدف ما باید ایجاد دوباره هژمونی چپ در همه عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و فکری و ادبی و غیره باشد.

دو: خودسازی و تغییر و تکامل خود از هر تغییر و تکاملی، ضروری‌تر و حیاتی‌تر و مهمتر و لازم‌تر است. تا خود را نسازنید و تغییر ندهید قادر با ساختن و تغییر روابط  و واقعیت‌های بیرون از خود نیستید.

سه: تاریخ چپ را بخوانید اما نه برای حفظ کردن اسامی و غرغره کردن اتفاقات. خیلی‌ها تاریخ می‌خوانند اما تبدیل به آقای حکایتی می‌شوند و فقط قصه‌گو می‌شوند. به دنبال تجربه‌ها و تطبیق آن تجربه‌ها با شرایط عینی خودتان باشید. دنبال روابط زیرین اتفاقات تاریخی باشید.

چهار: هر قدمی که چپ در شرایط فعلی ایران بر می‌دارد باید مانند قدم گذاشتن در یک منطقه برفی باشد. با سرعت دویدن، لیز خوردن هم دارد. قدم‌های خود را در برف محکم کنید؛ کند راه بروید اما مطمئن به جلو بروید. وقتی جای پای خود را سفت کنید اگر نیاز به تصحیح راه یا عقب آمدن داشته باشید می‌توانید از همان جای‌پاها استفاده کنید.

پنج: بهترین تبلیغ برای یک اندیشه، سبک زندگی حاملان و مدعیان آن اندیشه است. آنها که به دلیل فحاشی و استفاده از الفاظ رکیک دور شما جمع می‌شوند، نیروهای رادیکال و با دوام نیستند، صفت نمی‌گذارم که چه هستند ولی بدانید آنها که باید باشند نیستند. کسی که به عشق سبیل و اورکت نظامی و موی کوتاه و سیگار کشیدن و عقاید آزاد شما درباره روابط جنسی به طرف شما بیاید به عشق ژستی مصرفی‌تر و گشودگی‌های دیگری در عرصه تن، می‌رود. آنکس که به عشق کلمات قلمبه و سلمبه شما بیاید به نرمی گفتاری رمانتیک، یا گرانشِ ناگزیر سبک زندگی نهیلیستی‌، می‌رود.

به ارزش‌های اخلاقی سیستم موجود تن ندهید اما به ارزش‌های اخلاقی ناشی از تکامل انسانی و دیسیبلین‌های شکل گرفته در طول مبارزات اجتماعی، سیاسی اندیشه‌ای که مدعی آن هستید، پایبند باشید. پیگیر بودن زیباترین صفت زندگی یک انسان انقلابی است. زیستن یک اندیشه، مهمترین ابزار تبلیغ و ترویج آن اندیشه است.

شش: هیچ گروه سیاسی‌ای در خارج ایران وجود ندارد که ارزش این را داشته باشد امنیت خود را قربانی ارتباط با آنان کنید. آن رابطه‌هایی که باید تغییر کند، آن بخش از رابطه هایی که شما به دلیل شرایط جبری زمانی و مکانی با آن پیوند خورده‌اید اینجا و اکنون است. تا جایی که مسئله‌ی اطلاع از نظرات مطرح است با خواندن مقالات و مکتوبات می‌توانید از آن مطلع شوید و نیازی به ارتباط از نوع دیگری نیست. ۳۵ سال زمان فرصت کافی برای گفتن همه حرف‌هایی است که برای زدن داشته‌اند. چیزی بیشتری در آنها نیست که نیاز به ارتباطی بیشتر لازم باشد تا استخراج شود. هر کتابی که بخواهید همینجا هست و آنچه که باید دیده، لمس و تحلیل شود در دسترس شماست.

هفت: تنهایی زندگی در دوران سخت کنونی را با هر کس که از راه می‌رسد یا به دست‌تان می‌آید، پر نکنید. خواه این خلاء یک خلاء عاطفی باشد و یا یک خلاء فکری و سیاسی. تک تک کسانی که با آنها روابط اجتماعی و سیاسی برقرار می‌کنید برای شما مسئولیت و وظایفی ایجاد می‌کنند و بخشی از قدرت فکری و توان جسمی شما را به خودشان مشغول می‌کنند. ذهن خود را گورستان روابط بی‌دلیل نکنید و فرساینده و بی دلیل و غیر ضروری نکنید. قدرت قضاوت و تصمیم‌گیری داشته باشید. وقتی کسی همینی هست که هست و نمی‌خواهد چیز دیگری باشد و اندیشه شما و زندگی شما نم یتواند این نوع هستندگی او را هضم کند و با آن ارتباط برقرار کند، قضاوت نهایی خود را انجام دهید و تصمیم لازم را درباره او بگیرید. زندگی بعضی افراد ناقل ویروس لیبرالیسم است، از آنها اجتناب کنید. آنها نمی‌آیند که بمانند،‌‌ می‌ایند که شما را هم به جائی که نم یخواهید بکشند و مثل خودشان غرق کنند.

هشت: راستش من وقتی نگاهی به نسل جدید اجتماع می‌کنم، به افراد سیاسی و غیر سیاسی و به نسل جدید چپ‌ها، از رواج مواد مخدر در بین آنها شوکه می‌شوم. کسی که دماغ خود را نمی‌تواند بالا بکشد، وقتی در حال افتادن و سقوط باشد به هر چیزی از جمله تنبان امنیت شما چنگ می‌اندازد و آن را از پایتان در خواهد آورد. به جز چند نفر انگشت شمار، باقی فعالان چپ دانشجوئی دهه ۸۰ در مقابل این نسل و این وضعیت، پهلوان و ورزشکار محسوب می‌شوند. اعتیاد شخصیت شما را از بین می‌برد، شما را غیر قابل اعتماد جلوه می‌دهد، نیروی ذهنی و جسمی شما را تجزیه می‌کند، هزینه‌های مالی قابل ملاحظه برایتان به وجود می‌آورد و قدرت مقاومت شما را به طرز چشم‌گیری کاهش می‌دهد. در ضمن فکری که با نئشگی بیاید با خماری هم می‌رود.

نه: حتما روی آینه بغل بعضی از ماشین‌ها این را خوانده‌اید که از اجسام از آنچه در آینده دیده می‌شوند به شما نزدیک ترند. شک نداشته باشید سلبریتی‌های دنیای مجازی از آنچه که در فیس بوک و سایر فضاهای اینچنینی دیده می‌شوند، بسیار کوچکتر اند. آدم‌های واقعی در دنیای واقعی با لایک‌ها سنجیده نمی‌شوند و روابط واقعی در دنیای واقعی بسیار متفاوت از رابطه‌های مجازی هستند.

ده: در هر کجای جهان از جمله ایران وارد هر معدنی که بشوید به تابلوئی بر می‌خورید که روی آن نوشته شده است: «اول ایمنی بعد کار.» شرایط ما و شرایط فعالیت ما مانند کار کردن در یک معدن تاریک و خطرناک و نا امن است پس یادتان نرود که «اول ایمنی بعد کار.»

یازده: وقتی کتابی می‌خوانید لازم نیست جملات و عباراتش را حفظ کنید یا در دفتری یادداشت کنید. این کار هم رشته فکرتان را پاره می‌کند و هم اینکه شما را در سطح کسی که به شهر کتاب مراجعه می‌کند و می‌گوید: «ببخشید، کتاب جملات قشنگ برای استاتوس نوشتن در فیس بوک دارید؟» سقوط می‌دهد. از ذهنی که شبیه به کتابخانه و انباری است اندیشه‌ای بیرون نمی‌آید. حاصل کارش فقط تقلید است. ذهن باید شبیه به مخلوط کن باشد. تبدیل کمیت و کیفیت ورودی به کمیت و کیفیت متفاوت. وقتی کتاب می‌خوانید خود را از قید و بند‌های کلیشه‌ای رها کنید. آن چیزی که باید تاثیر خودش را بگذارد، می‌گذارد. هدف دریافت سبک اندیشیدن و شیوه نگرش به هستی است نه تکرار طوطی‌وار مطالب.

دوازده: قبل از وارد شدن به هر بحثی، قبل از خواندن هر خبری، قبل از قبول هر پیشنهادی و …، این جمله‌ی لنین را یکبار به خودتان یادآوری کنید: «انسان‌ها در سیاست همیشه قربانیان ساده‌دلِ فریب و خود فریبی بوده و خواهند بود؛ و تا زمانی‌که نیاموزند، منافع طبقاتی این یا آن گروه را در پشت عبارات اخلاقی، مذهبی، سیاسی و اجتماعی و وعده‌های آن‌ها جستجو کنند، قربانی خواهند شد.»

سیزده: لنین بخوانید. او بزرگترین و قوی‌ترین مفسر و معلم اندیشه‌های مارکس و انگلس است. او حامل اندیشه‌ای است که سیستم سرمایه‌داری کنونی از آن وحشت دارد و تمام زائده‌های روشنفکری و تبلیغاتی خود را در کشورهای در حال توسعه برای کوبیدن آن به کار‌‌ می‌گیرد: امپریالیسم.

چهارده: فلسفه دوران چیرگی سرمایه‌داری، یعنی فلسفه دوران معاصر، اقتصاد سیاسی است. کسی که از اقتصاد سیاسی چیزی نمی‌داند ناخودآگاه در این چاه بی‌انتها خواهد افتاد که: «هرچه انتزاعی‌تر، بهتر».

پانزده: در زندگی همه ما افرادی هستند که ربطی به فعالیت‌ها و خط سیاسی ما ندارند. در مورد این افراد، هر کس خودش می‌داند که چطور آنها را تقسیم‌بندی کند و در نزدگی خودش بچیند. به این کاری نداریم. اما در وادی فعالیت سیاسی، زیر بار روابط نسبی و سببی نروید. اینکه یک نفر همسر(این کلمه بار جنسیتی ندارد و ممکن است برای هر یک از طرفین یک ازدواج استفاده شود) یک فعال سیاسی یا زندانی سیاسی است، دوست دختر یا دوست پسر فلان نویسنده‌ یا فعال سیاسی است، فرزند یا بچه محل یا عضو تیم فوتبالی است که یک فعال کارگری در آن فوتبال بازی می‌کند و…و…و… دلیل مناسبی برای قرار گرفتن او در جایگاه سیاسی و کاری برای شما نیست. این جایگاه‌های کاذب، به دلیل مشکلات امنیتی‌ای که می‌تواند ایجاد کند و می‌کند، مخرب‌ترین و سمی‌ترین موقعیت‌های سیاسی و فعالیتی هستند. به خصوص این جایگاه‌های کاذب سیاسی از این نظر مشکل‌ساز هستند که به وسیله این ارتباطات سببی و نسبی، روی روابط سیاسی و واقعیت‌هایی که باید دیده شوند و نمی‌خواهند که دیده شود، لایه‌های استتاری و منحرف کننده ایجاد می‌کنند.

شانزده: در وضعیتی که کشور ما دچار آن است، گمراه کننده‌ترین تاکتیک برای استفاده از خستگی مردم و یاس فعالان سیاسی از شرایط موجود، استفاده از یک دو گانه جعلی است:«جمهوری اسلامی بد، هر چیزی در مقابل جمهوری اسلامی خوب!» اگر جمهور اسلامی بگوید ایذر، سوزاک، پوکی استخوان و موتورسواری بدون کلاه ایمنی بد است، این دلیل ‌نمی‌شود که ایذر، سوزاک و پوکی استخوان چیزهای خوبی باشند و موتور سواری بدون کلاه ایمنی یک عمل آزادی‌خواهانه محسوب شود. شاید کسانی با خواندن این بند شروع به خندیدن کنند و آنرا یک مسئله بدیهی بدانند اما کافی است نگاهی به نوشته‌های جریانات راست در هنگامی که خطر حمله نظامی به ایران قوت گرفته بود بیاندازید تا بفهمید از همین دوگانه جعلی و به ظاهر ساده چگونه برای توجیه حمله نظامی به ایران استفاده می‌کردند. اینکه جمهوری اسلامی از بعضی گروه‌ها در فلسطین حمایت می‌کند دلیل بر آن نیست که کشتن مردم فلسطین توسط ارتش اسرائیل کار درستی است. اینکه قوانین و نوع نگاه قدرت، با آزادی‌های فردی و شخصی ما در تعارض است دلیل بر آن نیست که هر گروهی «خلاصی فرهنگی» و «سکس با محارم» را برای تبلیغ سیاسی در دستور کار خود قرار داد، افکار مترقی‌ای داشته باشد. حالا هر کس که دوست دارد برود این کارها را بکند اما نتیجه این کارها تغییری در روابط و واقعیت‌های اجتماعی ایجاد نخواهد کرد.

هفده: محفل گرایی مغز را زایل می‌کند. کارکرد محفل‌گرایی این است که منافع گروهی، علقه‌ها و عقده‌‌های یک جمع را واسطه‌ای بین شما و محیط اطراف‌تان می‌کند و قدرت درک واقعیت را از شما می‌گیرد.

معمولا بدترین نوع محفل‌گرایی با شعار مقابله با محفل‌گرایی ایجاد می‌شود. در این روزها هم شیوه جذب این محافل شبیه شرکت‌های هرمی است. به این ترتیب که طرف را پرزنت می‌کنند و بعد او را فالو می‌کنند. آن زمان یادم هست بچه‌ها را می‌بردند در کافی‌شاپ‌های هتل‌های لوکس یا دعوت می‌کردند به استخر‌های گران‌قیمت تا نشان بدهند عضویت در شرکت هرمی یعنی پولدار شدن و خشوبختی. این محافل هم یا بساط عرق را پهن می‌کنند یا کارهای دیگر. خلاصه حرف‌ها هم این است که ما خوبیم، بقیه بد هستند، بیا با ما فعالیت کن. وقتی طرف وارد این محفل می‌شود می‌بیند فعالیتی جز دور همی گرفتن و سرخوشی و بد گفتن پشت سر این و آن وجود ندارد. مراقب باشید کسی جلوی چشم‌ها، گوش‌ها و فهمتان، دیوار نکشد.

هژده: حسادت، چه در کار و چه در زندگی و چه در سیاست و همه عرصه‌های دیگر عامل کوچک ماندن و از بین رفتن ظرفیت‌ها و توانایی با زهرِ کینه و خودخوری است.

هیچ‌بودگی، فراخی، مصرف‌کننده بودن و تولید نداشتن(در همه عرصه‌های زندگی روزانه، حوزه فکر و اندیشه، هنر، ورزش، مسئولیت‌پذیری، کلام، نظم، نوشتن، کار کردن و…) دلیل اصلی حسد ورزیدن است. کسانی که حسد می‌ورزند در همه جمع‌ها حاملان بغض و کینه و نفرت هستند. آنها میکروب هایی هستند که پیکره‌های بزرگ را به کوچکترین بخش‌های ممکن تجزیه می‌کنند.

از نکات مثبت هر جمع و هر فردی برای پیشرفت فعالیت‌های خود استفاده کنید. خواه این فعالیت مطالعه شخصی باشد یا کاری جمعی در هر حوزه دیگری. نکات مثبت را شناسایی کنید، استفاده کنید و با جلوتر رفتن از آن حدود و نکات مثبت، خودتان تبدیل به الگوی دیگران شوید.

نوزده: اگر معنی لغت، اصطلاح یا مفهمومی را نمی‌دانید و از آن استفاده می‌کنید، برای خودتان وقت بگذارید. روزی یک عدد یا حتی هفته‌ای یکی از آنها را مورد تحقیق قرار بدهید. با این کار هم خدمت بزرگی به خودتان کرده‌اید و هم به دیگران. در دوران فعالیت دانشجوئی، در میان همه بچه‌های خوبی که فعالیت می‌کردند چند نفر نخاله هم بودند. از آن بالا آمده بودند و خوش و خرم، بی دغدغه معیشت و هزار چیز دیگر برای خودشان ول می‌چرخیدند. یک روز عصر، یکی از آنها وسط دانشگاه زیپ شلوارش را پائین کشید و شروع کرد به ادرار کردن. یادم هست یکی از بچه‌ها شدیدا به او اعتراض کرد چه غلطی می‌کنی، دستشوئی داخل ساختمان است. گفت دارم کار انقلابی می‌کنم. خیلی جدی این را گفت.

رادیکالیسم و انقلابی بودن به وسط خیابان شاشیدن، فحش خواهر و مادر دادن، عکس کلاش روی فیس بوک شیر کردن و اسم‌های مستعارِ بامسما روی خود گذاشتن ربطی ندارد. رادیکالیسم توجه کردن به ریشه روابط اجتماعی موجود و دست بردن به این ریشه‌هاست. دوران دانشجوئی یک دوران پروانه‌ای است و از آنجا که در دوران دانشجوئی، زندگی هنوز تا درجاتی کودکانه است و چنگ و دندان خودش را نشان نداده است این کارها شاید برای بعضی‌ها جذاب باشد. لمپنیسم عامل دوری از دنیای واقعی است.

بیست: از هجمه‌های تبلیغاتی راست‌ها نترسید. هر حرفی را که تعداد بیشتری از فعالان سیاسی بزنند الزاما حرف درستی نیست. کسی که مسلح به تحلیل مشخص از شرایط مشخص است نباید اسیر تعداد مخالفان خود باشد. کسی آلان یادش نیست که چندی قبل با این استدلال که “احتمالا” تعداد کشته‌های تصادفات جاده‌ای در ایران از تلفات انسانی احتمالی حمله نظامی آمریکا به ایران بیشتر خواهد بود با وقاحت و صراحت از حمله خارجی دفاع می‌کردند. وقتی از آنها می‌پرسیدند که تجربه حمله نظامی به عراق و بمبگذاری‌های بعد از آن تا کنون یک میلیون و دویست هزار کشته برجای گذاشته است و در عراق تعداد کشته شدگان قطعی جنگ از تعداد تلفات تصادفات جاده‌ای بسیار بیشتر شده است پاسخ می‌دادند اگر حکومت صدام در قدرت باقی می‌ماند طی ۳۰ سال همین تعداد آدم را می‌کشت و بهتر که کار یک‌سره شده است! الان را نگاه نکنید که ظهور داعش باعث شده است که جنگ‌طلبان و معتقدان به حمله خارجی ساکت شوند. آن زمان بسیاری از نیروهای چپ در خارج و داخل دانشگاه در مقابل تعدد حملات اینان تسلیم شده و اگر چپی از مخالفت با حمله نظامی به ایران می‌گفت از طرف بعضی از نیروهای چپ متهم به خلقی بودن، جهان سومی بودن و حمایت از قدرت می‌شد. هر کسی می‌داند به وقت اشغال نظامی یک کشور چه بر سر مردم می‌آید. از پیچیده‌گویی و دشوارنویسی برخی روشنفکران چپ نیز نترسید. گاهی اوقات حقیقت به همان سادگی است که هست اما بعضی‌ها فکر می‌کنند حقیقت حتما باید چیز پیچیده‌ای باشد و هر حرفی پیچیده‌تر باشد به حقیقت نزدیک‌تر است

 

به نظر شما شرایط امروز سیاست و جامعه در ایران چه تشابهات و چه تفاوت هایی با فاصله سالهای ۸۰ تا ۸۶ دارد؟

روابط درونی قدرت حاکمه در دورانی که با ریاست جمهوری حسن روحانی شده شده است شباهت‌های زیادی به روابط درونی قدرت در دوران ریاست جمهوری خاتمی دارد. برای ما که آن دوران را دیده‌ایم و «ذوب در شخصیت خاتمی بودن» چشمانمان را پر از اشک شور و شوق نکرده بود تا دیدمان تار شود، انگار همه چیز در حال تکرار است. معمولا در اینجا رسم است که می‌بگوییم به قول فلانی تاریخ دو بار تکرار می‌شود و وضعیتی که الان هست، تکرار کمدی‌وار آن چیزی است که در گذشته اتفاق افتاده است اما واقعیت این است که این ورژن از چیزی که در حال تکرار است نه تنها کمدی نیست، که بسیار ترسناک و جدی‌تر از اجرای قبلی است.

بروید یک ۱۸ تیری را پیدا کنید و از او درباره امکانات، شیوه و سطح برخورد پلیس و نیروهای امنیتی در سال ۷۸ بپرسید و بعد بخواهید آنرا با امکانات، شیوع و سطح برخورد پلیس و نیروهای امنیتی مثلا در ۸۲ یا ۸۶ یا ۸۸ مقایسه کند.

دوران احمدی‌نژاد شبیه یک شوخی مسخره بود. دوران چپاول و سواستفاده دولتی و مالی از اموال عمومی جامعه بود اما اینقدر رو و علنی بود که می‌توانستیم برای هر کسی آنرا توضیح بدهیم اما تیم نیلی-جهانگیری-نعمت‌زاده-ترکان-نوبخت، اساتید فن و کارگزاران نئولیبرالیسم هستند. نئولیبرالیسم نیز چیزی جز هارترین روش‌های چپاول و غارت ثروت‌های عمومی جامعه به نفع طبقه سرمایه‌دار نیست. بر خلاف آن پاک‌دستی که در رحم اقتصاد ایران نطفه‌ی بابک زنجانی‌ها را کاشت، تیم نیلی-جهانگیری-نعمت‌زاده-ترکان-نوبخت با لیدوکائین آمپول می‌زنند. بدون درد. کسی که برایش آمپول می‌زنند در محل تزریقات نمی‌فهمد با او چکار کرده اند. پایش را که از درب تزریقاتی بیرون می‌گذارد تازه می‌فهمد یک مَن تعدیل سیاسی برای سرمایه‌داران چقدر سود اقتصادی دارد و از جیب چه کسی پرداخت می‌شود.

بدبختی بزرگتر این است که ریسک نقد و اعلام نظر  در این شرایط بسیار بالاست. رفع حصر، بازی دو سر باخت روحانی است. موسوی بیرون بیاید، روحانی دیگر جایگاهی ندارد، موسوی بیرون نیاید، روحانی زیر سوال می‌رود و ریزش طرفداران موسوی را پیش‌رو خواهد داشت که اتفاقا از داغ‌ترین نیروهای ستادهای انتخاباتی هستند. جنگ بعدی بر سر مجلس است. اصولگرایان دست‌شان را از پرده فتنه بر نمی‌دارند و از سازشان فقط یک صدا بیرون می‌آید. اصلاح طلبانِ اصولگرا و اصولگرایانِ اصلاح طلب هم به هر دری می‌زنند که ماجرای فتنه فراموش شود ولی نمی‌توانند. چون نمی‌توانند مستقیم موضوع‌گیری کنند و دست‌شان بسته است و طرف مقابل‌شان هم این را خوب می‌داند. این گارد بسته فقط با بدلکاری باز می‌شود. یعنی یک گروهی به جای فتنه گذاشته شوند وسط و فحش خور و کیسه بوکس دو طرف بشوند.

خود احمدی‌نژاد را ول کرده‌‌اند و چماق‌اش را بر سر منتقدین می‌کوبند. هر کس نقدی وارد کند می‌شود طرفدار احمدی‌نژاد! هر کس نقدی وارد کند می‌گویند یادش رفته که زمان احمدی‌نژاد چه وضعی داشتیم. جلوی خود احمدی‌نژادی‌ها لال هستند ولی به منقدین که می‌رسند بلبل می‌شوند. اینها همان‌هایی بودند که به احمدی‌نژاد می‌گفتند چپ و اگر روحانی هم خراب کند لابد به او می‌گویند سوسیال دموکرات. بعید نیست همین روزها بگویند موتلفه‌‌ای‌ها که با حزب حاکم چین پیوند‌های قوی اقتصادی دارند هم مائوئیست هستند. مطهری و قالیباف هم حتما فرانکفورتی هستند و ما خبر نداریم. مسخره است، همه‌شان عامل سیاست‌های تعدیل ساختاری و مجری برنامه‌های نئولیبرالیستی هستند اما کسی آنرا گردن نمی‌گیرد.

این تقسیم‌بندی که همه یا خوب هستند یا بد، از ویژگی‌های رویکرد احساسی و بدون عقل و منطق به دنیای پیرامون و روابط سیاسی و اجتماعی است و از ویژگی‌های نگاه روشنفکری غیر طبقاتی است که یا به دیوسازی می‌انجامد یا به فرشته‌سازی. متاسفانه من به این دلیل که در ایران زندگی می‌کنم و ملاحظاتی دارم، نمی‌توانم این بحث را صریح و روشن و به شکلی که خودم می‌پسندم باز کنم.

یکی از مشابهت‌های مهم این دو دوره(دوره اصلاحات و دوره کنونی) آن است که دعواهای سیاسی حول بی‌اهمیت‌ترین مسائل ایجاد می‌شود و چنین وانمود می‌شود که این موارد بی‌اهمیت، اولویت‌های زندگی زحمتکشان‌ ایران و مسائل حیاتی “مردم” هستند. مثلا کدام یک مهمتر است: اینکه به قیمت پافشاری نکردن بر مسائل سطحی، عزم جدی برای تحقیق و پیگرد قانونی تخلفات مالی و اداری انجام شود و افراد مجرم و کسانی که از رنج مردم در دوران تحریم استفاده کردند و سودهای کلان به جیب زدند مورد تعقیب قضائی و محاکمه قرار بگیرند یا اینکه بر سر اینکه دراپ‌باکس و لارجر باکس و نمی‌دانم واتس آپ مجاز باشد یا غیر مجاز، جنجال سیاسی به پا شود؟ نفع کدام یک از این دو برای مردم و جامعه ما بیشتر است؟

برای یک دانشجو کدام باید مهمتر باشد: اینکه با خصوصی‌سازی نظام آموزشی مقابله کند و مخالفت جدی خودش را با حذف خوابگاه‌های دانشجوئی اعمال کند یا اینکه پیگیر این باشد که در شهر فلان، مجور کنسر بهمان خواننده حذف لغو شده است؟

اینکه قیمت گوشت هم‌ردیف فلزات گرانبها شده است و سفره غذایی بیش از نیمی از جامعه خالی شده و قدرت خرید طبقات فرودست جامعه از بین رفته مهمتر است یا اینکه چرا به رمان کلنل محمود دولت آبادی مجوز نمی‌دهند؟

برای همین من در ابتدای مصاحبه درباره مسائل صنفی صحبت کردم. آنها خاطره نبودند؛ تاکیدی بودند روی نقش کارهای صنفی(در همه محیط‌ها) بر روی توانایی فکری، کار جمعی، قدرت تصمیم‌گیری و پرورش خود و دیگران. اگر به دنبال مجوز نشریه هستید تا نقد سینمایی بنویسید یا از دلوز و نیچه تفت بدهید یا از ضرورت توجه به اختلافات نظریات مارکس و انگلس  بنویسید یا گنده‌گوئی‌های تکراری و بی‌معنی را چاپ کنید، رفیقانه توصیه می‌کنم وقت خود را صرف درس خواندن، تفریح و ورزش کنید که خیلی مفید‌تر است. دو شماره نشریه درآوردن و سوختن، هیچی منفعتی ندارد جز اینکه شما را از دور خارج می‌کند. محتوای اصلی نشریات شما باید مسائل صنفی دانشگاه خودتان باشد و سعی کنید همزمان از فعالان مسائل صنفی دانشگاه، محل زندگی یا محل کار خود باشید.

مردم از هشت سال سختی و هرج‌و مرج خسته‌اند. دور از ذهن نیست که این دوران بره‌کشان اصلاح‌طلبان و نئولیبرال‌های ایران تصور شود اما این دوران دوام زیادی ندارد. نه روحانی محبوب‌تر از خاتمی است و نه بدنه‌ای که برای خود دست و پا کرده است به داغی بدنه‌ای است که خاتمی داشت. همان رای ۲۰ میلیونی انتخابات ریاست جمهوری دوره دوم خاتمی در انتخابات دور دوم شوراها(که برادر سازگارا در آن تایید صلاحیت شد ولی رای نیاورد) پشت خاتمی و اصلاح طلبان نبود. این دوران، تداوم زیادی ندارد. خنده‌های شب‌های می‌گساری، صبح و سردرد خماری‌ هم دارد.

 

پایگاه طبقاتی خود نیروهای مطرح چپ دانشجوئی از سال ۸۰ تا ۸۶ را چگونه برآورد می‌کنید؟ از چه محیط و طبقه‌ای وارد دانشگاه شده بودند و این چقدر در اعمال، تفکر و جهت گیری‌هایشان اثر داشت؟

بخشی بزرگی مربوط به لایه‌های بالایی طبقه متوسط، بخش کمتری از لایه میانی و لایه پائین طبقه متوسط، تعدادی بسیار کمی از طبقه سرمایه‌دار و تعدادی از خانواده‌های طبقه کارگر ایران بودند. چهار تا بچه پرولتر، هفت-هشت تا ددی پولدار و بقیه هم از لایه‌های مختلف طبقه متوسط.

بچه‌هایی موضع طبقاتی آنها با وضع طبقاتی آنها همخوان بود، هنوز هم پای کار ایستاده‌اند. تعدادی از بچه هایی که موضع طبقاتی آنها با وضع طبقاتی آنها هماهنگ نبود اما این موضع طبقاتی همراه بود با تلاش و کار شخصی و بدون وابستگی در عرصه معیشت، یعنی بدون آویزان بودن و رانت گرفتن(وابستگی مطلق) از خانواده توانسته بودند روی پای خودشان بیاستند هم پای کار ماندند.

نمی‌گویم همه، ولی تعداد زیادی از آنان که سریع جمع کردند و مهاجرت کردند یا دنبال پناهندگی افتادند یا در زندان بریدند و بیرون زندان هم گند بالا آوردند، همان طبقه متوسطی‌های بودند که با شرایط کار و زندگی مستقل بیگانه بودند. این طبقه متوسطی که می‌گویم در کارکرد فحش مرسوم این روزها نیست. این جایگاه طبقاتی اثر گذاشت روی رفتار و تصمیم‌های این تیپ بچه‌ها.

من بارها گفته‌ام وقتی کسی که بازداشت می‌شود و او را داخل انفرادی هل می‌دهند اگر وقتی چفت پشت درب را می‌اندازند نداند که چرا آنجاست و تازه از خودش بپرسد «من اینجا چه می‌کنم؟» مطمئن باشید یک بازنده است. هم در زندگی شخصی، هم در حالات درونی و هم در عرصه سیاسی و هم در آن پرونده قضایی بازنده است. شک نکنید.

باز هم تاکید دارم صحبت من درباره تقسیم‌بندی بچه‌ها به خوب و بد نیست که اتفاقا بیشتر آنها بچه‌های خوب و درستی بودند. مارکس وقتی از کسانی صحبت می‌کند که به جز زنجیرهایشان چیزی برای از دست دادن ندارند، در حال شعر گفتن نیست. بعضی از همین بچه‌ها وقتی از چتر حمایتی خانواده خارج شدند خودشان تبدیل به فروشنده نیروی کار شدند اما چیزهایی که ممکن است از دست برود صرفا مالی نیستند. ارزش‌هایی که توسط نهادهای بازتولید کننده نظم طبقاتی به فرد خورانده شده است با او هست و درهم شکستن، بیرون ریختن و جایگزین کردن آنها، کار یک روز و یک دوره کوتاه نیست.

یک تاکید دیگر هم روی این مسئله دارم که آگاهی طبقاتی، سبک زندگی و محیطی که فرد در آن قرار دارد می‌تواند با وجود وضع طبقاتی متفاوت از موضوع طبقاتی، فرد را دوشادوش طبقه کارگر و زحمتکشان قرار دهد و او را در همه بزنگاه‌های در بستر مبارزه نگاه دارد. مگر در بین کشته شدگان پنج دهه گذشته، کم بودند دکتر، مهندس، وکیل و کسانی که از طبقه متوسط و بالاتر بودند اما از تمام چیزهایی که به جز زنجیرهایشان برای از دست دادن داشتند به گوری گمنام و یا سنگ قبری شکسته بسنده کردند.

مطمئن هستم اگر این بچه‌ها(فعالان چپ دانشجوئی دهه ۸۰) وقت بیشتری داشتند، تجربه بیشتری پیدا می‌کردند، در بزنگاه‌های کم هزینه‌تر از صافی رد می‌شدند، میزان مطالعه و آگاهی آنها افزایش پیدا می‌کرد، شور و شوق آنها جای خود را به عقلانیت و تفکر بیشتر می‌داد، فرصت فکر کردن به خودشان، روابط‌شان و آدم‌های دور و برشان را به دست می‌آوردند، از سطح به ریشه‌‌ می‌رفتند و …؛ آن بخشی که هزینه‌ای داد و کنار رفت، بدون هزینه کنار می‌رفت و آن بخشی که هزینه داد و ماند، می‌توانست هزینه کمتری بپردازد.

ضمن اینکه این نقد به کل فعالان چپ دانشجوئی وارد بود که با کارگران روشنفکر ارتباط داشتند اما با طبقه کارگر ارتباطی نداشتند چون خود آن کارگران روشنفکر نیز ارتباط جدی و فراگیر با طبقه کارگر نداشتند. بچه‌‌‌ها بیشتر با الگوهای یک جمع سیاسی فعالیت می‌کردند تا اصول یک مبارزه طبقاتی. خصلت روشنفکری جمع‌های چپ به خصلت‌های مارکسیستی آنها می‌چربید. وقتی فضای امن داخل نرده‌های دانشگاه برای آنها کوچک شد و احساس کردند باید یک قدم جلوتر بروند، متاسفانه این قدم به سمت جامعه و به سمت طبقه کارگر برداشته نشد. بیشتر عملکرد‌ها، رقابتی در بالا بود تا فعالیتی در پائین و در متن.

در مورد موضوع سبک زندگی که با آن اشاره کردید آیا ورود به این بحث سبب نمی‌شود مرز بین زندگی خصوصی افراد و جایگاه آنها در روابط اجتماعی خدشه‌دار شود. متهم شدن به ورود به حوزه زندگی خصوصی افراد سبب می‌شود که بسیاری وارد این بحث نشوند. در مورد خود شما این نقد را وارد می‌کنند که در در نقد‌ و بازخوانی فعالیت داب، وارد حوزه خصوصی افراد شده‌اید. در این مورد چه پاسخی دارید؟

هر زمانی که خود شما مایل بودید این بحث را در یک گفتگوی مفصل و جداگانه باز می‌کنیم. اما به صورت خلاصه این مطالب را داشته باشید تا بعد:

۱: من نه به گذشته‌های دور کار دارم و نه به آینده. درباره مشاهدات خودم از سال ۱۳۸۰ تا به امروز صحبت می‌کنم. در جریان‌های چپ و راست، معمولا(و نه همیشه) کسانی که در بوق اخلاق می‌دمند همان کسانی هستند که گندی بالا آورده‌اند و برای ایجاد یک پوشش و داشتن یک سپر و کسب مصونیت در برابر قضاوت عمومی، به اخلاق و واژه پرنسیب(فقط واژه‌اش، تهی از هر گونه اشاره تاریخی و شفاف‌سازی ایجابی) متوسل می‌شوند. اتفاقا وقتی خرشان از پل رد می‌شود و نوبت به دیگران می‌رسد از هیچ‌گونه بی‌اخلاقی و بی‌پرنسیبی دریغ نمی‌کنند.

می‌گویند که من وارد حوزه خصوصی افراد شده‌ام؟ مشکلی نیست، من هم یک آدم هستم با تمام نقاط مثبت و منفی کارنامه‌ام. نمره‌ی دیکته ننوشته ۲۰ است و کسی که کاری نمی‌کند طبیعتا قضاوت نمی‌شود و کسی ایرادی هم به او نمی‌گیرد. من به یقه سفید‌های جریان چپ کاری ندارم. اما آنهایی که وسط میدان بوده‌‌اند اگر نقدی دارند بیایند به صورت مشخص صحبت کنند. من حرف‌هایم را می‌گویم و آنها هم حرف‌های‌شان را بگویند تا قضاوت بهتری صورت بگیرد.

ما یک سنتی در جنبش مارکسیستی داریم به اسم انتقاد از خود، توجه کنید که اسمش انتقاد از خود است و نه از انتقاد از دیگران. کسی که وارد مسئله انتقاد از خود نمی‌شود چقدر صلاحیت انتقاد از دیگران را دارد؟ کسی که نقد دارد که ادبیات مناسبی برای نقد استفاده نشده یا به شیوه درستی نقد‌ها مطرح نشده است در درجه اول باید بگوید خودش چرا اقدام به نقد درست و اصولی نکرده؟ شما اگر بهتر بلد بودید که نقد کنید چرا نقد نکردید که بقیه یاد بگیرند؟

۲: در ایران به صورت کلی در همه روابط سیاسی و غیر سیاسی‌اش، هر کاری که بکنید عده‌ای درباره شما حرف می‌زنند. ماجرای آن پدر بزرگ و نوه است که خرشان را برای فروش به بازار می‌بردند. اول پدر بزرگ سوار بود و نوه افسار خر را در دست داشت. یکی آمد و گفت: مرد حسابی خجالت نمی‌کشی؟ عمری از تو گذشته است. این بچه هنوز قوت ندارد که راه برود. پیاده شو تا نوه‌ات سوار شود…؛ چنین کردند.

کمی جلوتر کس دیگر آنها را دید و گفت: پیرمرد چرا خرفت شده‌‌ای. تو پیری، جان نداری. این بچه باید راه برود تا ماهیچه‌هایش قوی شود. تو سوار شو و نوه‌ات را بگذار راه برود…؛ چنین کردند.

کمی جلوتر یک نفر دیگر به ریش آنها خندید که شما چقدر نادان هستید. چرا دو نفری سوار الاغ نمی‌شوید؟…؛ چنین کردند.

کمی جلوتر کس دیگری گفت:‌‌ای نامهربان‌های سنگ دل. مگر این خر چه گناهی کرده است که هر دوی شما را باید بر دوش بکشد. چرا انصاف ندارید؟ این را به پیاده بروید و بگذارید حیوان بیچاره استراحت کند…؛ چنین کردند.

کمی جلوتر کس دیگری حرفی دیگری زد و…و…و… تا آخر سر، پای خر را بستند و چوبی بین آن کردند و مثل شکار، بر دوش گذاشتند و در حال گذشتن از پلی بودند که کس دیگری باز بر آنها خرده گرفت که احمق‌ها چرا به جای اینکه خر شما را بکشد، شما خر را می‌کشید. پیرمرد و نوه، خسته و عصبی کنترل خود را از دست دادند و خر از روی شانه‌شان لغزید و در رودخانه افتاد و مرد.

بنویسی، می‌گویند چرا می‌نویسی. ننویسی، می‌گویند چرا نمی‌نویسی. به اسم مستعار بنویسی می‌گویند ترسو هستی؛ به اسم واقعی بنویسی، می‌گویند دنبال شهرت هستی. فعالیت بکنی، می‌گویند مشکوک است؛ فعالیت نکنی می‌گویند ترسو و بزدل است. رفت‌ و آمد بکنی می‌گویند ۲۴ ساعته علاف است؛ رفت و آمد نکنی می‌گویند خودش را گرفته است و از دماغ فیل افتاده است. نقد بنویسی می‌گویند توهم خود لنین‌پنداری دارد؛ نقد ننویسی می‌گویند سوادش را ندارد. با این همکاری کنی، آن یکی می‌گوید چرا با آن هستی و با ما نیستی؟، با اینها همکاری کنی، آن یکی دادش به هوا می‌رود. در مورد خودم یک مثال بزنم:

وقتی در سال ۸۷ حکم دادگاه بدوی من بدون ابلاغ به وکیل و به خودم، مستقیم به اجرای احکام رفت و من فرصت تجدید نظرخواهی را به صورت غیرقانونی از دست دادم، مدتی از شهر محل سکونتم فراری شدم تا نتیجه شکایت دکتر زرافشان در دادسرای انتظامی قضات مشخص شود. در این مدت یک گروه در دو مقطع، دو گونه تخریب می‌کردند و اتهام می‌زدند. اول می‌گفتند: این مسخره بازی‌ها چیست؟ چرا مثل آدم نمی‌رود زندان؟ این مشکوک است و غیره! همین گروه وقتی بعد از ۹ ماه دادگاه انقلاب خانه ما را که وثیقه پرونده بود به صورت رسمی مصادره کرد و من مجبور شدم برای نجات خانواده از آوارگی، بروم خودم را تحویل بدهم، شروع کردند به گفتن اینکه: ترسو با پای خودش رفت زندان. چرا نرفت پناهنده بشود؟ این مشکوک است و غیره!

متاسفانه در فضای سیاسی ایران یا باید نخودی بود و آن گوشه‌‌ها یک جایی برای بازی کردن درست کرد و مشغول بود و یا اگر واقعا بخواهی فعالیت بکنی باید پیه این را به تنت بمالی که فحش بخوری. کدام یک از نیروهای داخل را سراغ دارید که فحش نخورده باشد و او را تخریب نکرده باشند؟ وقتی نقد می‌کنی و وقتی موضع‌گیری می‌کنی، طبیعی است که فحش بخوری. از طرف دیگر باید دانست که این فحش دادن‌ها و تخریب‌‌‌ها گاهی به صورت پیمانکاری و نیابتی انجام می‌شود!

۳: در سیاست و در مبارزه، «بیائید همه با هم دوست باشیم»، نداریم. چپی که مولا و رهبرش خاتمی و روحانی است و انتخابات برایش تاکتیک نیست و استراتژی است و با شنیدن اسم مارکس و انگلس و لنین، رم می‌کند و فرار می‌کند و سقف تحمل و اعتقادش ژیژک و بدیو است را کجای دلمان بگذاریم؟ آن یابوئی را که در آمریکا نشسته و  اکبر گنجی را متحد خودش می‌داند و به تمام نیروهای مارکست داخل ایران که نمی‌خواهند به هاشمی رفسنجانی رای بدهند می‌گوید تروریست، اصلا  باید به شعور و سلامت روانی‌اش شک کرد؛ چه برسد به اینکه با او دوست بود و دل و قلوه و یا از آن بدتر همکاری کرد.

ما برای تغیر روابطی در اجتماع و در نظام تولید جامعه تلاش می‌کنیم و هزینه می‌دهیم. چرا تلاش می‌کنیم و هزینه می‌دهیم؟ برای اینکه خود‌به‌خود تغییر نمی‌کند. چرا خود‌به‌خود تغییر نمی‌کند؟ برای اینکه نیروهایی از این روابط در زیربنا و روبنای جامعه دفاع می‌کنند. پس شعار بیائید همه با هم دوست باشیم وجود ندارد. از آن طرف با چینش واقعیت‌ها و ضرورت‌ها به ناچار خط و خطوطی شکل‌‌ می‌گیرد که نادیده گرفتن آنها تنها نشان از درک نکردن واقعیت‌ها و عدم شناخت ضرورت‌هاست. چه بیرون از خودمان و چه در بین خودمان، ائتلاف و اتحاد تا زمانی که یکی به دیگری به چشم چهارپایه نگاه‌‌ می‌کند بی معنی است.

۴: اگر به گذشته برگردم از همان اول، خیلی محکمتر جلوی این بی‌راهه می‌ایستادم. شما سوال را محدود کردید به بعد از آزادی‌های ۸۶. در آن مقطع من تمام تلاش خودم را کردم که سایه دانشجویان حزبی را از سر دانشجویان مستقل در گروه دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب کم کنم. داب یک جمعی بود برای مشورت و کار مشترک همه نیروهای چپ دانشگاه که دانشجویان حزبی هم می‌توانستند مثل بقیه در آن باشند اما اینکه پسورد سایت رسمی دانشجویان آزادیخواه و برابری طلب توسط یک دانشجوی غیر مستقل منتقل شود به  آدم یک گروه سیاسی در انگلیس و آنرا در اختیار اکثریت دانشجویان چپ قرار ندهند، معلوم است که تمام قد باید جلویش ایستاد.

دروغگوها معمولا کم حافظه هستند. در مصاحبه‌های خودشان یکجا می‌گویند داب، مستقل بود و حزبی نبود. اگر مستقل بود که غلط کردند پسورد آنرا عوض کردند و از ایران خارج کردند. وقتی من به این مسئله به صورت علنی انتقاد کردم حرفشان را عوض کردند و گفتند این سایت شخصی بچه‌های حزبی است و چون پولش را ما داده‌ایم و آنرا طراحی کرده‌ایم، مال ماست و پسورد را به شما نمی‌دهیم! بالاخره داب حزبی بود یا نبود؟

وقتی من دیدم که تریبون دانشجویان آزادی‌خواه و برابری‌طلب مصادره شده است و آنها که خودشان از ایران فرار کردند و رفتند پناهنده شدند می‌خواهند از اسم این گروه و از تریبون آن به عنوان قلابی برای  صید نیروهای جوان‌تر و بی‌اطلاع از مسائل استفاده کنند، تریجح دادم چنین دکان و چنین توری اصلا وجود نداشته باشد. برای همین مسائل را باز کردم تا بازی آنها را به هم بزنم.

۵: من نه ادعا می‌کنم خط‌کش بین کار اخلاقی و کار غیر اخلاقی هستم و نه معیار انطباق فعالیت‌ها با پرنسیب‌های کمونیستی هستم. یک نفر دانشجوی حکمتیست به دلیل اینکه خود دانشجویان حکمتیست در بازی راهش نداده‌اند و بعد از زندان فهمیده که کمیته‌ای بوده است و کارهایی شده است، بعد از زندان پرچم فیلسوف بودن را بلند کرده و سعی کرده کارهایی که قبلا هم‌مسلکان خودش کرده‌اند را تکرار کند. خانه‌اش تبدیل به تله موش شده، چند نفر آدم در خانه‌اش بازداشت شده‌اند که باز به خودشان ربط دارد، ۱۲ تا ۱۴ میلیون تومان پولی که برای کمک به فعالیت دانشجویان چپ بوده است را دزدیده و برای برادرش ماشین خریده است. حالا می‌گوید که نه ماشین نخردم و با آن دوست دخترم را از مرز رد کرده‌‌ام تا پناهنده بشود! برای بزرگ کردن خودش ادعا‌‌ می‌کند اطلاعات برای دستگیری‌اش «یک تیم ویژه و مخصوص» تشکیل داده است! خود دانشجویانی که سابق بر این حکمتیست بودند و حالا نیستند، چت‌های مربوط به مسائل درونی خودشان را و مواضع کودکانه و خام این آدم را دارند و گواهی است بر تمام دروغ‌هایی که این آدم از سال ۸۶ تا امروز سرهم می‌کند.

این آدم با این همه گندی که بالا آورده است وقتی نقد می‌شود و وقتی کارهای نادرست و مشکل سازش علنی می‌شود(تازه بدون اسم و مشخصات) پرچم اخلاق را بالا می‌برد. اتهام می‌زند که حوزه خصوصی من نقض شده است. اتهام می‌زند که این کارها به نفع جمهوری اسلامی است. اتهام می‌زند که با این نقد‌ها و نوشته‌ها امنیت بچه‌های داخل به خطر افتاده است. تو که خارج از ایران نشسته‌ای و هر کاری دلت خواسته کردی و در آخر با یک دزدی خداحافظی کرده‌ای، نسبت‌ات با اخلاق و پرنسیب کمونیستی چیست؟

این مسائل را چطوری باید گفت؟ چطوری باید مطرح کرد؟ از کنارش باید گذشت و اجازه داد همین روند کثافت‌کاری ادامه پیدا کند؟ یک سوال: چرا من نمی‌گویم بهزاد باقری یا مهدی گرایلو یا مهدی الهیاری یا صدرا پیر حیاتی یا پیمان پیران یا آناهیتا حسینی یا سعید حبیبی یا محسن سهرابی یا مزدک طوسی‌نژاد یا ویکتوریا جمشیدی یا محمد پور عبدالله یا میلاد عمرانی یا کریم آسایش یا سروش ثابت یا مسعود بخارایی یا برهان بقایی یا  اکثریت بچه‌هایی که بودند؟ این بچه‌ها، از کسانی که خط فکری مشترک داشتیم تا آنها که اختلافات جدی با هم داشتیم مثل انسان زندگی می‌کردند. کسی در حوزه زندگی شخصی نمی‌تواند به آنها بگوید بالای چشمتان ابرو. کسی نمی‌تواند وارد زندگی خصوصی آنها شود. همانطوری که گفتم من خطکش این ماجرا نیستم. بقیه هم درباره آنها همین نظر را دارند. اما درباره معدودی که این مسائل را داشته‌اند و تبعات کار آنها در حوزه جمعی به بقیه ما تحمیل شده و ایجاد هزینه امنیت کرده است چرا نباید حرف بزنیم؟ چطور باید درباره آن موضع گرفت؟ چرا اینها که پیراهن اخلاق را سر چوب کرده‌اند راه درست نقد کردن و پرداختن به این مسائل را نشان بقیه ندادند؟ چرا یک عده همیشه شاکی و طلبکار هستند اما خودشان دست به کار نمی‌شوند؟

ضمن اینکه در مورد چهار نفر دیگری که آدم فروشی کردند، آنهایی که در جشن تولد یکی از رفقا در آشپرخانه بقیه را پرزنت می‌کردند که بعد از ۸۶ فعالیت‌های دانشجویان چپ از سر گرفته نشود و برای دیگران حبس تراشیدند، آنها که دزدی کردند، آنها با کارهایشان چهره یک دانشجوی چپ را برای دختران دانشجو تبدیل کردند به چهره کسی مثل خفاش شب؛ نه درباره آنها بخششی وجود دارد و نه معتقدم کار ما با آنها تمام شده است.

 

سطح مطالعات دانشجویان چپ در آن دوران در چه حد بود؟ چه کتاب‌هایی ترجمه و چاپ شده بود و چه کتاب‌هایی در دسترس نبود؟ زمان مطالعه و کیفیت مطالعه دانشجویان چپ در چه سطحی بود؟

بچه‌های چپ با مطالعه‌ترین دانشجویان آن دوران بودند. در کل بین چپ‌ها مسابقه کتاب‌خوانی وجود داشت و اصلا یکی از مسائلی که روی نفوذ جریان چپ در دانشگاه موثر بود همین مسئله کتاب‌خوانی بود. این را صرفا به عنوان مثال می‌گویم و فکر‌‌ می‌کنم وضعیت بقیه بچه‌ها در دانشگاه دیگر نیز به همین شکل بوده است. من در سال ۸۳ دو ترم  در دانشگاه به صورت افراطی کتاب خواندم. حقارت نداستن واقعا چیز خفه‌کننده‌ای است و قوی‌ترین محرک برای مطالعه است.

کتاب‌خوان بودن چپ‌ها فقط در بین یک دسته و گروه نبود. به جز بچه‌های قدیمی که من در جریان مطالعه آنها هستم، این را می‌دانم که حتی رفقایی که با خط ما مشکل داشتند یا تعدادی که اصلا با خود من مشکل شخصی داشته‌‌اند هم اهل مطالعه بودند. اکثر نیروهای چپ اعم از دوست و دشمن، افراد با مطالعه‌ای بودند. برای راست‌ها وجود این ویژگی در بین نیروهای چپ قابل کتمان نبود. یک سوم بچه‌های چپ و شاید بیشتر، دست به قلم بودند. مقاله می‌نوشتند، مطلب می‌نوشتند. نه همه آنها، اما بسیاری از نشریات چپ جای کپی‌کاری نبود. بچه‌ها تالیف می‌کردند. فکر می‌کردند. بحث می‌کردند.

در آن سال‌ها کتاب‌های دست دوم پیدا می‌شد. آثاری از مارکس و انگلس منتشر شده بود. آثار لنین با کیفیتی بهتر از چاپ میکروسکپی سابق در دسترس بود. البته خوب مسائلی هم بود. سال ۸۵ یادم هست تازه تخم لق ژیژک در دهان عده‌ای شکسته شده بود و ول کن نبودند. متاسفانه همان دوران هم بودند کسانی که از افتادن به دنبال فلسفه به دنبال چیزهای دیگری بودند و مثل امروز دغدغه اولشان‌ این بود که اسم جدیدی کشف کنند و با تکرار گفته‌هایش جایگاهی و وجهه‌ای برای خودشان درست کنند. البته آن زمان به این صورت نبود که ترجمه دکانی شده باشد که هر کس با وارد کردن یک برند، انحصاری برای خودش در حوزه کسب و کار درست کند.

در آن دوران بعد از سال‌ها ممنوعیت، تعدادی از آثار مارکسیستی منتشر شد و در دسترس بچه‌ها قرار داشت. هر کس برای خودش با یک دست دوم فروشی رابطه داشت و به هر زحمتی بود کتاب‌هایی که‌‌ می‌خواستیم را تهییه‌‌ می‌کردیم. بعضی جزوات و کتاب‌ها به صورت محدود روی اینترنت گذاشته شده بود و بچه‌‌ها استفاده‌‌ می‌کردند. ولی نباید فراموش کرد مسیری بود که تازه شروع شده بود و در آن دوران هر روز و هر لحظه اتفاقی در جامعه می‌افتاد که با توجه به درگیر بودن نسبی دانشجویان چپ با این مسائل(البته بیشتر در قالب نشریات و یا اعتراضات دانشجوئی نسبت به موضوعات) واقعا منظم نگاه داشتن مطالعات روزانه، کار سختی بود. با وجود تند بودن ضرباهنگ اتفاقات مختلف در جامعه و دانشگاه، ارتباط بچه‌ها با کتاب قطع نمی‌شد اما اگر تقسیم بندی مناسبی بین آنچه که باید به آن پرداخته می‌شد و آنچه به اشتباه به آن پرداخته شد وجود داشت، سطح مطالعه بچه‌ها به مراتب بیش از این اینها‌‌ می‌بود و‌‌ می‌شد.

مسئله بعدی اینکه در همه زمینه‌ها بچه‌ها تشنه دانستن بودند بنابراین مطالعات فلسفی و اقتصادی و تاریخی و سیاسی و غیره، همگی در دستور کار بود و مطالعات نظم خاصی نداشت.  اینکه یک نفر اشعار سیاوش کسرائی را می‌خواند بعد دست نوشته‌‌ها، بعد دولت و انقلاب، بعد تاریخ و آگاهی طبقاتی، بعد یکی از کتاب‌های هگل، بعد تاریخ سی ساله، بعد یک کتاب تاریخی و غیره، این روند منطقی و صحیحی نبود اما بچه‌ها خودشان انتخاب می‌کردند و به نوعی جان‌های شیفته‌ای بودند در جستجوی دنیایی انسانی‌تر، تشنه‌ی دانستن بودند. اگر آن حجم از مطالعات، روند مشخصی داشت شاید‌‌ می‌توانستیم سنت‌های فرهنگی و فکری‌ای را ایجاد کنیم که چند سال بعد(یعنی امروز)، عرصه مطالعه و اندیشه مانند پیچ بچه‌پولدارها عرصه‌ای برای خودنمایی و رو کردن برند و چیزهای جیغ نباشد.

به نظر شما در زمان حال و در طول دهه ۹۰ شمسی، چپ دانشجوئی چقدر شانس دارد تا در حد و اندازه‌های دهه ۸۰ و بلکه بیشتر از آن دست به فعالیت بزند؟

من زمانی تاکید داشتم که کمیت مهم نیست و باید دنبال کیفیت بود. معتقد بودم تغییرات کیفی ممکن است به ایجاد تغییرات کمی منجر شود اما تغییرات کمی به این راحتی‌ها منجر به ایجاد تغییرات مثبت کیفی نمی‌شود. هنوز هم بر این عقیده هستم اما یک چیز را حتما در کنارش یادآوری می‌کنم که اگر این بالا رفتن کیفیت نیروهای یک جمع با افزایش کمی نفرات همراه نباشد، ضمن اینکه نیروهای موجود در آن جمع از نظر روانی مستهلک می‌شوند، شامل مرور زمان و جدایی نسل‌های نیز خواهند شد و عملاً به سلول‌های نازایی تبدیل می‌شوند که در بهترین و آبرومدانه‌ترین حالت می‌تواند یک محفل روشنفکری و بریده از جامعه بشود.

از نظر شرایط عینی، اوضاع کنونی برای نیروهای چپ در ظاهر بسیار بد است اما در پشت تمام این بلواهای ظاهری، تضاد اصلی جامعه، بیش از هز زمان دیگری تضاد بین کار و سرمایه است. ما شوک‌های پیاپی ضربه ۸۶، اتفاقات ۸۸، انفعال و فضای بسته چهار ساله و بعد وضعیت انتخابات ۹۲ را دریافت کرده‌ایم و اکنون در ظاهر یکه‌تاز میدان، نیروهای نیمه اصلاح‌طلب و نیمه اصول‌گرا هستند اما در واقع ما در برابر یک دولت نئولیبرال و با حادترین شکل تضاد طبقاتی درون کشور خودمان طرف هستیم. البته شرایط بین‌المللی کمی معادلات را پیچیده کرده است ولی واقعیت معادلات سیاسی و اجتماعی موجود، همان تضاد کار و سرمایه و مبارزه طبقاتی است. همه‌ی آن چیزهایی که در کتاب‌ها خوانده‌اید همین الان در آموزشی‌ترین شکل ممکن جلوی شماست و خودتان هم در همان روابط و وضعیت توضیح داده شده و تحلیل شده قرار دارید. اگر از این فرصت استفاده کردید که هیچ، اگر نکردید شک‌های دیگری وارد می‌شود و وضعیت انفعال و حاشیه نشین تحولات اجتماعی بودن برای نیروهای چپ ادامه خواهد داشت.

جایگاه زنان (دختران دانشجو) در جمع‌های چپ دانشجوئی دهه ۸۰ چگونه بود؟ آیا نقش برابری بین دانشجویان دختر و پسر جمع‌های دانشجوئی چپ وجود داشت؟ دانشجویان پسر به این برابری اعتقاد داشتند یا در ظاهر آنرا رعایت می‌کردند؟ سطح آگاهی و مطالعه دانشجویان دختر جمع‌های چپ چقدر بود؟ آنها چند درصد نیروهای چپ دانشگاه را تشکیل می‌دادند؟

برای جواب دادن به این سوال باید یک سری روابط اجتماعی و فرهنگی که در کشور ما وجود دارد را باز کرد و شکافت. مسائلی که مربوط به نیمی از جامعه ایران، یعنی درباره مسئله زنان است. اعتقاد مشخص و محکم ما این است که بدون رهایی زن، رهایی جامعه ممکن نخواهد بود. دفتر مربوط به بحث پول در گروندریسه را بخوانید و بعد به تمام حوزه‌های خصوصی و عمومی زندگی خودتان فکر کنید. ما گرفتار تارعنکبوتِ سرمایه هستیم و حتی برای ایجاد یک تغییر کوچک و به ظاهر بی اهمیت در برنامه زندگی روزانه احساس ناتوانی می‌کنیم. گاهی از این حالت تعبیر به  کرختی و بی رمی روانی و درونی می‌کنند اما مسئله دقیقا مربوط به مناسبات طبقاتی جامعه است. ما را در وضعیت و جایگاهی قرار داده‌اند که فکر کردن و دانستن تبدیل به یک شکنجه شده است. مثل یک خیابان پر ترافیک که ماشین‌ها سپر به سپر هم حرکت می‌کنند و یکی که از فرعی بخواهد داخل آن بپیچد فقط به شرطی می‌تواند وارد آن شود که نظم حرکتی که رانندگان خیابان اصلی به آن فکر نمی‌کنند و فقط از آن تبعیت می‌کنند را به هم بزند.

اگر مصرف عنکبوتی باشد که این تار را به مرور زمان در اطراف ما‌‌ می‌بافد، نقطه مرکزی اتصال تارها به یکدیگر را در مسئله زنان قرار داده است. با رهایی زن می‌توان شیرازه این تار عنکبوت را از هم پاشید. طبیعتا در پروسه رهایی زن، باید هم‌زمان روی مغز و شعور مردان کار شود. باید از خود و روابط خود شروع کرد. مقابله با قرن‌ها تبعیض اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی کار یک روز و یک هفته نیست. از محفل‌های توریستی و جایزه‌بگیرانی که اسم خودشان را جنبش زنان گذاشته‌اند، کاری ساخته نیست. موضوع و حیطه فعالیت داخل جامعه خود ماست. باید داخل روابط اجتماعی شد، این روابط را شناخت، برنامه‌ریزی کرد و با برنامه سراغ روابط بنیادی رفت و سعی در تغییر آنها کرد؛ نه اینکه نگاه بکنیم در نهادهای سیاسی، محافل دانشگاهی و ان‌جی‌او‌های آمریکا یا فلان کشور اروپائی به چه موضوعی علاقه‌ دارند و به چه موضوعاتی بورس و جایزه می‌دهند و برای چه موضوعاتی دعوت‌نامه سخنرانی می‌فرستند و آن وقت شروع کنیم یک سری موضوعات بی‌ربط را در جامعه ایران تبدیل به سوژه فعالیت زنان بکنیم که از هر طرف آنها را بچرخانید یک وصله ناجور هستند و روی “واقعیت” جامعه ما زار می‌زنند. رهایی زن در این نیست که یک مشت پاسبان فیس بوکی بچرخند و بو بکشند تا از کلمه‌ای در نوشته‌ای سکسیسم استخراج کنند. وقتی روابط زیربنایی جامعه در حال بازتولید مناسبات مردسالارانه است چه تفاوتی می‌کند که از کلمات یا عباراتی در محیط رسمی و عمومی استفاده بشود یا نشود؟ زنی که اجازه یا امکان ادامه تحصیل نداشته و در ابتدای جوانی ازدواج کرده و تا به خودش آمده ۲ یا ۳ بچه دورش را گرفته‌اند و مرد خانه فکر می‌کند چون خرج خانه را می‌دهد بر همسر خود مانند صندلی و بالش و تلویزیون مالکیت مطلق دارد؛ این زن با مثلا ۴۵ سال سن و بدون تخصص و بدون حمایت‌های قانونی و اجتماعی چه امکانی برای رهایی دارد؟ حالا تویِ فمنیستِ در فرنگ زندگی کرده‌ی مستقر در فیس بوک بیا و گیر بده که این واژه بار جنسیتی دارد و در آن عبارت نگاه جنسیت زده موجود است. بماند که حق سوال وجود دارد که واقعا اینها در زندگی خودشان همینطور هستند که تظاهر می‌کنند یا چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند؟ ما هم در اینجا نمونه‌‌هایش را دیده‌ایم و هم تعریف زندگی و روابط بیرون ایرانش را شنیده‌ایم. می‌گویند می‌خواهیم قوانین را تغییر دهیم تا حمایت‌های لازم را ایجاد کنیم. اولا به پشتوانه کدام قدرت اجتماعی؟ قانون موثر و با دوامی که به نفع طبقات تحت ستم باشد از فشار پائین به بالای جامعه و ساختارها حاصل شده است، نه برعکس. تا زمانی که زن، مرد، کارگر، اقلیت‌های مذهبی یا اقوام یا هر دسته و گروه دیگری این آگاهی و این اراده را نداشته باشد که بر حق خود پافشاری کند، اگر هم فرض کنیم قوانینی وضع شود تنها حالت نمایشی خواهد داشت.

راستش حوصله ندارم همه جای حرف‌هایم را رها کنند و مثل مور و ملخ بریزند روی سرم که وای به زنان توهین کرد، وای ضد زن است، وای به برابری جنسیتی اعتقاد ندارد، وای حریم شخصی افراد نقض شد و…و…و…! بنابراین اگر اجازه بدهید بحث را همینجا ببندم. در ضمن به نظرم حتما به سراغ آناهیتا حسینی، بیتا صمیمی زاد، ایلناز جمشیدی، انوشه آزادبر، میترا یوسفی و پریسا نصر‌آبادی بروید. درباره بررسی وضعیت دختران چپ در آن سال‌ها اطلاعات کاملتری به شما خواهند داد.

 

پایان