حسام
الدین آشنا، مشاور فرهنگی حسن روحانی و سرپرست بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری:
پروژۀ آقای روحانی پروژۀ زدودن
چپ زدگی از انقلاب اسلامی است. پروژۀ ایشان حذف چپ زدگی است.
مریم
شبانی: همین که قبول کرده بود برای گفت وگو به شهر کتاب بیاید و نخواسته بود که ما
به مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری در خیابان پاستور برویم نشانه ای بود از
صمیمیت و راحتی اش. این را وقتی مطمئن شدیم که جلوی شهر کتاب، بعد از سلام و احوالپرسی
از او خواستیم توی خیابان و قبل از واردشدن چندتایی هم عکس بگیریم، خندید و ما هم خندیدیم
و عکس گرفتیم. حسام الدین آشنا فاصلۀ درِ ورودی تا کافی شاپ فروشگاه مرکزی شهر کتاب
را خیلی سریع طی کرد و بعد که در گوشۀ انتهایی کافی شاپ برای نشستن تعارفش کردیم، یک
لحظه ایستاد، تأمل کرد و با مخلوطی از خنده و تعجب پرسید: «نگویید که می خواهید اینجا
بنشینیم و صحبت کنیم؟ خیلی بی رحمانه است.» همانجا نشستیم و شروع به صحبت کردیم؛ در
شلوغ ترین ساعت کاریِ کافی شاپ و در همهمۀ میزهای دوروبر و صدای دستگاه قهوه ساز که
باعث می شد گاهی در میانۀ صحبت صدا به صدا نرسد. منوی کافی شاپ را با دقت خواند و از
میان انواع چای و قهوه، آقای مشاور دمنوش بهارنارنج و اسطوخودوس را انتخاب کرد. به
کنایه از سلمانی های قدیم گفت: «شما می خواهید من را اصلاح کنید و هنگام اصلاح، چای
دارچین توصیه شده اما مهم نیست، من اسطوخودوس به اضافۀ بهارنارنج می خورم.» و زیرِلب
با ریزخنده ای نام دمنوش انتخابی اش را دوباره تکرار کرد و گفت: «بهارنارنج با اسطوخودوس
آن هم به حساب اندیشۀ پویا، چه شود...»
منتظر
بودیم تا واکنش اش را به طعم دمنوش اسطوخودوس و بهارنارنج ببینیم. گیاهی که تلفظ نامش
سخت است حتماً باید طعم عجیبی هم داشته باشد. اما یا تصور ما اشتباه بود یا آقای مشاور
به تجربه های عجیب عادت دارد. یک قُلُپ که از دمنوش خورد، لیوان را جلوی صورتش بالا
و پایین کرد و بعد از ورانداز کردن محتویات داخل لیوان گفت: «این فوق العاده است!»
مسئول
دفتر حسام الدین آشنا گفته بود که فقط یک ساعت ونیم برای گفت وگو زمان داریم اما دو
ساعت که از شروع صحبت گذشت فهمیدیم که گویی عجله ای برای رفتن ندارد. حتی چهار ساعت
بعد هم عجله ای برای رفتن نداشت و بدون این که حتی یک بار به ساعتش نگاه کند، پنج ساعت
نشست و با ما صحبت کرد. از نوجوانی اش تا به امروز برای مان گفت؛ حتی بعضی نگفتنی ها
را. چندباری هم چشمانش خیس شد، وقتی از روزهای جنگ گفت و یا اتفاقات پنج سال گذشته.
وقتی از او پرسیدیم چه شد که لباس روحانیت را از تن درآوردید؟ سؤال را با سؤال جواب
داد و گفت: «چرا نمی پرسید چه شد که لباس روحانیت پوشیدی؟» و وقتی با شیطنت به او گفتیم
که دربارۀ شما می گویند مشاییِ آقای روحانی هستید، چشمانش را تنگ کرد، دیوار روبه رو
را نگاه کرد و گفت: «این تفکر خطرناک است و جای بسی خوشوقتی است که آقای روحانی خودش
مشایی شناس است.»
تخصص
اش تحلیل محتواست و همین یک دلیل کافی است که در انتخاب واژه ها دقت عجیبی داشته باشد.
حتی واژه های ما را هم اصلاح می کند و از ساعت اول گپ وگفت به بعد، دست مان می آید
که باید واژه ها را به دقت انتخاب کنیم. مثلاً نگوییم ائتلاف عارف و روحانی، بلکه بگوییم
کناررفتن عارف از صحنۀ انتخابات. صریح صحبت می کند، آن قدر صریح که گاهی وقتی حرفش
را تمام می کند و منتظر می شود تا سؤالی بپرسیم، به جای پرسیدن سؤال به یکدیگر نگاه
می کنیم و با نگاه از هم می پرسیم ادامه بدهیم یا نه؟ مثل وقتی که دربارۀ پارازیت ها
صحبت می کند و یا دربارۀ تقدم اسلام اجتماعی بر اسلام سیاسی و یا مسئلۀ رفع حصر و حتی
مخالفتش با حضور وزرای کابینه در فیس بوک. اگر هم نخواهد به سؤالی جواب بدهد، سؤال
را که می پرسیم با لبخندی بر لب فقط نگاه مان می کند؛ مثل وقتی که نمی خواست دربارۀ
پشت پردۀ ستاد تبلیغاتی آقای رئیس جمهور صحبت کند و اصرار ما را به جای انکار با لبخندی
خاص جواب می داد. سئوال های خاص ما؛ رضا خجسته رحیمی، فرید مدرسی و من و لبخندهای خاص
آقای مشاور، یعنی که بگذریم سؤال بعدی چیست؟
×××
حسام
الدین آشنا از قدیمی های امام صادق است، از آن ها که فقط در امام صادق درس نخوانده
اند که آجرآجر روی هم گذاشتند و گروه های مطالعاتی دانشگاهِ محبوب شان را ساختند. انقلاب
که شد دانش آموز دبیرستان بود اما بیش تر با دانشجویان می چرخید؛ با بچه های تحکیم
وحدت و تسخیرکنندگان سفارت. هنوز دانش آموز بود که هم در دادستانی انقلاب کار کرد و
هم اطلاعات نخست وزیری. کارش تحلیل سیاسی بود و تهیۀ بولتن سیاسی. انگار از سن اش جلوتر
بود. سال 59 وقتی هنوز شانزده ساله بود و در سپاه شهرکرد خدمت می کرد، روزی در یک سیاه
چادر از پیرزنی پرسیده بود که انقلاب برایش چه کرده؟ و پیرزن در پاسخ اش گفته بود مگر
انقلاب شده؟ همانجا فهمیده بود که باید کار فرهنگی کند. قبل ترش وقتی اسناد سفارت امریکا
را که دانشجویان منتشر می کردند خوانده بود، به ارتباطات و روابط بین الملل علاقه مند
شده بود و به قول خودش: «بعدها فهمیدم که آن ها اسناد اداری بود که هر سفارتخانه ای
وظیفه دارد تهیه کند. و بعدترها غبطه خوردم که چرا سفارتخانه های ایران نمی توانند
سندهای به این شسته رُفته ای تهیه کنند.» و علاقه به ارتباطات و فرهنگ او را به سیاست
گذاری فرهنگی شیفت می کند. در دانشگاه امام صادق با علوم سیاسی شروع می کند و بعد یک
خواب مسیر تحصیل او را تغییر می دهد به سمت تبلیغ. خودش می گوید: «در جبهه خواب دیدم
که علوم سیاسی می خوانم و داخل یک ساختمان شدم و افراد را برای تظاهرات در خیابان ترغیب
کردم. همان لحظه باز خواب دیدم که تبلیغ خوانده ام و توی بازار راه می روم و برای دیگران
کمک جمع می کنم. از این دومی خیلی بیش تر خوشم آمد، تغییر رشته دادم و در دانشگاه امام
صادق تبلیغ خواندم.» و چند سال بعد کلید حل مشکل را در رشتۀ ارتباطات می یابد و با
همراهی برخی دوستان مقدمات تأسیس رشتۀ ارتباطات در دانشگاه امام صادق را فراهم می کند
و خودش هم می شود دانشجوی ارتباطات. فوق لیسانس اش دربارۀ اقتدارگرایی دولت رضاشاه
را که دفاع می کند باز هم با جمعی از دوستانش مقدمات تأسیس دکترای ارتباطات را برای
اولین بار در کشور فراهم می کند و در دانشگاه امام صادق از چنگیز پهلوان تا سیدمحمد
خاتمی و حداد عادل را دور یک میز جمع می کند. علاقۀ خاصی هم به چنگیز پهلوان دارد؛
علاقۀ خاصِ یک شاگرد به استاد. وقتی از کم کاری انقلابیون 57 در ساختن نهادهای فرهنگی
لازم گله می کند یادش نمی رود که آموخته اش از چنگیز پهلوان را به زبان بیاورد: «اگر
فقط یک چیز از دکتر چنگیز پهلوان یاد گرفته باشم، این است که ساختارها خود را به دولت
ها تحمیل می کنند. ما نمی توانیم به راحتی با ساختارهایی که برای یک هدف دیگر طراحی
شده قرار بگذاریم که برای هدف دیگری عمل کند.» و به شهید بهشتی و پسرانش هم علاقه ای
خاص دارد. با علیرضا بهشتی رفیق گرمابه و گلستان بوده، از دبیرستان تا دادستانی، و
محمدرضا بهشتی هم که دبیرش بوده در دبیرستان.
×××
سال
67 در 24 سالگی هم خطبۀ عقدش با دختر آیت الله درّی نجف آبادی را آیت الله خامنه ای
می خواند. پیوند و نزدیکی اش با درّی نجف آبادی او را که دانشجوی دانشگاه بود به حلقه
های سیاسی نزدک تر می کند؛ به حریم های خاص. با خیلی از سیاسیون سابقۀ همکاری و آشنایی
دارد و به واسطۀ حضورش در دانشگاه هم با خیلی از دانشگاهیان دوستی دارد؛ حتی استادان
ایرانی خارج از ایران. کارِ اصلی اش سیاست گذاری و مشاورۀ فرهنگی است. به قول خودش
همیشه مشاور است. تقریباً به هر نهادی که به ذهن می آید مشاوره داده؛ حتی نهادهای کاملاً
متضاد. به سیدمحمد خاتمی در ریاست جمهوری و به محمود احمدی نژاد در شهرداری تهران.
منتقد جدی صداوسیماست و مخالف جدی سانسور و فیلترینگ. نقدهایش به صداوسیما امروزی نیست،
از همان زمان که مأموریت یافت گزارشی دربارۀ حادثۀ کارناوال عصر عاشورا در سال 76 تهیه
کند، منتقد صداوسیما بود و هست. یک ضدامریکایی است و معتقد این تز که می توان با سیاست
گذاری فرهنگی با امریکا مقابله کرد و شاید همکاری اش در راه اندازی شبکه های تلویزیونی
پرس تی .وی. و العالم هم با همین هدف بوده باشد. حسام الدین آشنا حالا چهارماهی می
شود که در همسایگی دفتر رئیس جمهور، سرپرستی مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری
را برعهده دارد و همیشه هم گوش به زنگ است که برای بحث و مشورت به دفتر رئیس جمهور
احضار شود. قرار گفت وگوی اندیشۀ پویا با او به همین دلیل دوبار تغییر کرد.
س:
آقای آشنا! بگذارید اول از همه بپرسیم آشنایی شما با آقای روحانی و حضور در ستاد انتخاباتی
ایشان چگونه آغاز شد؟
آقای
دکتر روحانی دوستان دیرینه ای از دوران جنگ دارد و دوستانی قدیمی هم از زمان حضور در
شورای امنیت ملی. دوستان نزدیکی هم دارد که سابقۀ آشنایی شان با ایشان به مرکز تحقیقات
استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت بازمی گردد. دوستان دیرآمده تری هم دارد که مربوط به دوران
انتخابات هستند و من جزو این دوستان دیرآمده هستم. البته دوستان جدیدی هم دارد که مربوط
به روزهای بعد از انتخابات هستند که تعدادشان خیلی هم زیاد شده است. من دکتر روحانی
را از قبل می شناختم و ایشان هم با من آشنایی داشتند اما این بار به واسطۀ یک دوست
در آذرماه 91 دعوت شدم با ایشان صحبت کنم. به منزل ایشان دعوت شدم. گفتم که به سه دلیل
موافق کاندیداتوری شما نیستم و بررسی های من نشان می دهد بعد از ریاست جمهوری مقام
معظم رهبری، هر دوره حدود ده سال از سن رئیس جمهور کم شده و درنتیجه الآن باید کسی
رأی بیاورد که به لحاظ سنی متولد دهۀ چهل باشد. به تعبیر دقیق تر به ایشان گفتم که
مردم به ده سال بعد از آقای احمدی نژاد رأی می دهند. دلیل دوم این که به ایشان گفتم
مردم بعد از آقای احمدی نژاد دیگر به یک روحانی رأی نمی دهند. دلیل سوم هم این بود
که بعد از آقای احمدی نژاد افرادی که وجهۀ مردمی ندارند به سختی می توانند از مردم
رأی بگیرند و به ایشان گفتم شما مردمی نیستید. آقای روحانی به من گفت دقیقاً به همین
سه دلیل در انتخابات رأی خواهم آورد. ایشان گفت به این دلیل که مردم دیده اند مملکت
بچه بازی شده، منتظرند یک نفر بیاید که سردوگرم چشیده باشد. دوم این که مردم دیدند
این کلاهی ها کار را خراب کرده اند و حالا می گویند صد رحمت به آخوندها. و سوم این
که مردم از کارهای خیابانی خسته شده اند و کسی را می خواهند که حرف و قیافه و پرستیژش
اعتبارآور باشد. من در مواجهه با منطق ایشان احساس کردم با فردی بسیار باهوش و موقعیت
شناس و بااراده مواجه هستم. توضیح دادند که وضع کشور به گونه ای است که باید تصمیمات
مهمی گرفته شود و برای این تصمیمات مهم نیاز به کسی هست که حاضر باشد آبرویش را معامله
کند. آقای روحانی گفت حاضرم آبرو بگذارم تا کشور از بحران عبور کند.
س:
فکر می کنید سه دلیلی که آقای روحانی برشمرد دلایلی منطقی بود و به همان دلایل ایشان
رأی آوردند؟ یا تحلیل شما درست تر بود و در روند ماجرا اتفاقات دیگری افتاد و نتیجه
تغییر کرد؟
به
نظر من هرسه مطلبی که دکتر روحانی گفتند مشروط بر این که برای مردم جا بیفتد درست بود.
س:
و شما فکر می کردید که به راحتی جا خواهد افتاد؟
هنوز
هم فکر می کنم که خیلی سخت جا افتاد و اگر تلاش های بقیۀ کاندیداها نبود هرگز جا نمی
افتاد.
س:
اگر ردصلاحیت آقای هاشمی و کناررفتن آقای عارف و حمایت آقای خاتمی نبود؟
بیش
ترین تأثیر در رأی آوردن آقای روحانی، جمع بندی مردم بود که برخی مسائل تجربه شده را
نمی خواستند مجدد تجربه کنند.
س:
روزی که رأی می دادید از رأی آوردن آقای روحانی مطمئن بودید؟ اصلاً از چه زمانی مطمئن
شدید ایشان رأی می آورد؟
از
فروردین 92 مطمئن بودم.
س:
چه نشانه ای شما را به این قطعیت رسانده بود؟
فروردین
92 بعد از این که ایشان در جمع «راهیان نور» صحبت کرد، احساس کردم یک رئیس جمهور متولد
شده است. رئیس جمهورشدن دکتر روحانی برای من مثل برکشیدن شاخه ای بود که فقط دیدن اولین
جوانه اش شما را از رویش آن مطمئن می کند. آقای دکتر روحانی برای من شهید بهشتی است
در زمان درست خود. شهید بهشتی مردی مناسب برای زمانی نامناسب بود اما آقای روحانی درست
سرِ وقت رسیده بود. آقای روحانی سال 76 هم برای کاندیداشدن آمادگی داشت اما در جمع
بندی ها به دلیل عدم تشخیص موقعیت، آقای ناطق کاندیدا شد. در 84 با برآورد اشتباهی
که دیگران انجام دادند آقای هاشمی کاندیدا شدند. در 88 هم آقای روحانی آمادگی داشت
که مسئولیت بپذیرد اما باز هم مصلحت سنجی هایی باعث شد ایشان جلو نیاید. و حالا در
92 با فردی مواجه بودیم که حداقل شانزده سال در سطح بالا به ادارۀ کشور فکر کرده بود
و به تدریج جمع آوری داده های راهبردی را انجام داده بود. مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع
تشخیص مصلحت مکان ساکتی بود که اگر به درد مجمع تشخیص نخورد اما برای کسی که می خواست
در وضعیت کلان کشور تدقیق کند جای خیلی خوبی بود.
س:
چه شد که آقای روحانی سراغ شما آمدند؟ آیا آشنایی ایشان با شما پیشینۀ قدیمی تری داشت؟
من
در یک مورد با ایشان همکاری نزدیکی داشتم. سال 77 در جریان مسئلۀ رفع حصر آیت الله
منتظری با ایشان از نزدیک کار کردم و فکر می کنم ایشان خاطرۀ خوبی از آن تجربه داشتند.
بنابراین اولین آشنایی ام بر سرِ مسئلۀ تلاش برای اتمام حصر آقای منتظری بود.
س:
چه کسی به این جمع بندی رسیده بود؟
شورای
امنیت. تجربه ای آموزنده بود که چطور می شود کاری را جلو برد تا هم آبروها و حرمت ها
حفظ شود و هم نظام لطمه نخورد.
س:
شما چه نقشی داشتید در آن ماجرا؟
من
همیشه مشاور هستم. حضرت آقای درّی نجف آبادی از من خواستند که به آقای روحانی کمک کنم.
س:
این که شما استاد ارتباطات هستید و نگاه و ایده های تبلیغاتی هم دارید حتماً دخیل بود
در دعوت انتخاباتی آقای روحانی از شما. این طور نیست؟
ایشان
تیم تبلیغاتی خودش را داشت و من هم این افتخار را پیدا کردم که به این تیم اضافه شوم.
س:
در این تیم انتخاباتی و مشورتی بیش تر در چه عرصه ای کمک کردید؟
برای
تبلیغات انتخاباتی بیش تر از دو کار نمی توان انجام داد. اول برنامه ریزی و تأمین نیروی
انسانی،کشف چهره و تدوین برنامه و دوم تشریح برنامه ها و اقناع مردم به برتری برنامه
و چهره.سعی کردم در هردو مورد به ایشان کمک کنم.
س:
در یک ماه اول ریاست جمهوری آقای روحانی از شما به عنوان مرد پشت پردۀ دولت آقای روحانی
یاد می شد. گاهی گفته می شد که حسام الدین آشنا، مشاییِ آقای روحانی است. نظر خودتان
چیست؟
من
این نگاه را خیلی خطرناک می دانم. من هیچ وقت مشاور ارشد آقای روحانی نبودم و الآن
هم نیستم. آقای روحانی هیچ وقت به حرف یک نفر گوش نکرده و الآن هم گوش نمی کند.
س:
دربارۀ شما حتی گفتند که آقای آشنا هم مثل آقای ترکان یکی از ابوالمشاغل های دولت روحانی
هستند؟ این نشان دهندۀ نزدیکی شما با آقای روحانی است؟
ابوالمشاغل؟
من مشاور امور فرهنگی رئیس جمهور و سرپرست مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری هستم.
س:
در سفر به نیویورک هم اعلام شد که دستیار ویژۀ رئیس جمهور هستید؟
من
هیچ وقت دستیار ویژۀ رئیس جمهور نبودم.
س:
اما این خبر را سایت دولت اعلام کرد؟
این
هم یکی از اشتباهاتی است که در سایت دولت زیاد پیدا می شود.
س:
شنیده شده که آقای روحانی گفته اند شما را وزیر نکردم تا همیشه کنار خود داشته باشم؟
به
شما گفتند؟ به من که نگفتند. مشاور حرفش را می زند فارغ از این که به حرفش گوش می دهند
یا نه.
س:
روز ثبت نام کاندیداها یک سناریوی سه پرده ای در وبلاگ خود نوشتید که آخرین پرده اش
این بود: «او ثبت نام می کند. شورای نگهبان صلاحیت او را احراز نمی کند. او کنار گذاشته
می شود. دیگری هم کنار می رود/گذاشته می شود. انتخابات به اندازۀ کافی گرم نمی شود.
حضرات هاشمی/ناطق/روحانی/رضایی/قالیباف/مصباح/خاتمی از صحنۀ سیاست ایرانی محو می شوند...»
درنهایت شورای نگهبان صلاحیت آقای هاشمی را احراز نکرد اما دیدیم که فضای انتخابات
گرم شد. تحلیل تان اشتباه از کار درآمد؟
دو
مسئله را باید از هم تفکیک کرد. اول چیزهایی که نوشته می شود و دوم چیزهایی که خوانده
می شود. مخاطب وبلاگ من لزوماً شما نیستید. برای من مهم خوانده شدن است و نه فقط نوشتن.
مهم این است کسانی که این متن ها را می خوانند با آن چه می کنند. ممکن است برخی از
خواننده ها از این نوشته ها متوجه شوند که سناریوی خطرناکی در جریان است و باید مراقب
باشند که اتفاق نیفتد. لذا من نتیجه ای را که می خواستم از آن نوشته و برخی نوشته های
دیگر گرفته ام.
س:
شما به ما می گویید که مخاطب وبلاگ تان نیستیم و مخاطب دیگری دارید. مخاطب وبلاگ تان
را چه کسانی تعریف کردید؟
مخاطب
وبلاگ را من تعیین نمی کنم بلکه مخاطب خودش وبلاگ را انتخاب می کند. منظورم این است
که فقط شما مخاطب وبلاگ من نیستید. ممکن است کسی متنی را بخواند و بگوید انگار این
نوشته فقط دارد با من حرف می زند. وقتی آقای لاریجانی از شورای امنیت کنار رفتند، متنی
در وبلاگ نوشتم که آن متن سه ـ چهار مخاطب بیش تر نداشت. از دو نفر از آن سه ـ چهار
نفری که فکر می کردم مخاطب متن هستند، فیدبک های جدی هم گرفتم.
س:
یا متنی که بعد از کناررفتن آقای حداد عادل به نفع آقای قالیباف در جریان همین انتخابات
اخیر نوشتید؟ به نظر می رسد مخاطب تان فقط آقای حداد عادل بود.
بله!
آن متن یک مخاطب بیش تر نداشت و آن هم آقای دکتر حداد عادل بود.
س:
پس معتقدید که از هنگام ثبت نام کاندیداها تصور می کردید فضا به سمتی پیش می رود که
آقای روحانی می تواند آرای مردم را جذب کند؟
من
اگر مطمئن نبودم که ایشان رأی می آورد در تیم مشاورۀ ایشان شرکت نمی کردم.
س:
متنی در وبلاگ خود نوشتید با عنوان «خطابه ای که خوانده نشد». همان خطابه ای بود که
پیشنهاد داده بودید آقای روحانی در هنگام ثبت نام بخوانند و آنجا خوانده نشد؟
آن
خطابه خوانده شد منتهی به تدریج خوانده شد. ضمناً نگفتم که این متن را من نوشته ام.
فقط نوشتم خطابه ای است که خوانده نشده. این خطابه در تحلیف و تنفیذ و جاهای دیگر خوانده
شد.
س:
شما یک بار نوشته بودید که در ایران نزدیک شدن زمان برگزاری انتخابات و موعد تبلیغات،
امکان ریسک را بالا برده است؟
برای
همین هم طرفدار این هستم که یک سال امکان تبلیغات انتخاباتی وجود داشته باشد.
س:
و نوشته بودید که در چنین شرایطی کسی که ناشناخته باشد شانس بالاتری برای بالاکشیدن
خود دارد. دقیقاً مثل اتفاقی که در دوـ سه روز آخر انتخابات اخیر برای آقای روحانی
افتاد و یک دفعه مسیر نمودارها عوض شد؟
بله!
برای آقای دکتر ر وحانی کاملاً از همین امکان استفاده شد. این امکان به صورت ساختاری
در ایران وجود دارد.
س:
بنابراین کسی که انتخابات سال 84 و 88 را درست تحلیل کرده بود، در این انتخابات به
آقای روحانی مشورت دقیقی داد.
من
نتیجۀ انتخابات سال 76 را حاصل پیروزی شهر بر روستا می دانم. انتخابات 84 و 88 را حاصل
پیروزی روستا بر شهر می دانم و 92 را حاصل همکاری شهر و روستا. من کاملاً قانع ام که
آقای احمدی نژاد در سال 88 انتخابات را برده است. با تدلیسی که آقای سعید حجاریان گفته
موافق نیستم. با واژه ها نباید بازی بکنیم. همۀ دولت ها تلاش می کنند با به کاربردن
برخی روش ها در دورۀ دوم هم پیروز شوند. بعضی روش ها را ما دوست داریم و بعضی ها را
هم نه. همۀ دولت ها در سال آخر دورۀ اول خود قیمت ها را کنترل می کنند، ثابت نگه می
دارند و تلاش می کنند مردم را راضی نگه دارند. می گویند می خواهیم مشارکت را افزایش
دهیم اما واقعیت این است که مشارکت را به نفع خود افزایش می دهند. این کارهای آقای
احمدی نژاد هم نه عجیب بود و نه دفعۀ اولی بود که اتفاق می افتاد.
س:
گویا آقای روحانی مبتنی بر تجربۀ سال های گذشته روش هایی را به کار برد که پیروزی شان
غیرمحتمل نشود.
بله!
پروژۀ 88 مجدداً داشت اجرا می شد. حتی برخی، درخواست بازداشت ما را هم داده بودند.
از جماران هم شروع شد. در جماران کسانی که شعار ندادند دستگیر شدند و کسانی که شعار
دادند دستگیر نشدند. البته اضافه کنم آن هایی که درخواست حکم بازداشت کرده بودند فردای
انتخابات زنگ تبریک زدند.
س:
از درسی که به لحاظ تبلیغاتی از دوره های قبل گرفته بودید این دوره چه کمک تبلیغاتی
به آقای روحانی کردید؟ ایدۀ کلید از کجا آمد؟
دوستان
احساس کردند سرمایه گذاری تبلیغاتی روی کلید ایدۀ جالبی است. از نظر ما تدبیر، کلید
حل مشکلات بود. ما می خواستیم تدبیر را جا بیندازیم. کلید یعنی این که قفلی وجود دارد
و راه حلی هم وجود دارد. معنای کلید این است که ما مشکلات را می شناسیم و راه حلش را
هم در اختیار داریم، منتهی نه یک راه حل مشخص. آقای روحانی یک کلید نداشت و از کلیدهای
مختلف استفاده کرد. با مفهوم کلید می توان خیلی کار کرد؛ به خصوص وقتی که می خواهید
به راه حل ها اشاره کنید. دولت آقای دکتر روحانی دولت مواجهۀ رودررو با مشکلات واقعی
است. درنتیجه ما به نمادی مجسم احتیاج داشتیم که برای همه قابل فهم باشد.
س:
ایدۀ رنگ بنفش از کجا آمد؟
انتخاب
رنگ بنفش سه دلیل داشت: اول این که جمع قرمز و آبی است. رنگ سال هم بود. و سوم این
که در روان شناسی رنگ بنفش افتخار، غرور و پیچیدگی تعریف شده است.
س:
مبتنی بر پیش بینی هایی که در زمان انتخابات داشتید از کارنامۀ صدروزۀ دولت آقای روحانی
راضی هستید؟
مسئلۀ
اصلی برای آقای دکتر روحانی انجام سه کار بزرگ بود: اول این که بتواند برنامه ای تنظیم
کند که صرفاً تبلیغاتی نباشد. دوم این که افرادی برنامه را بنویسند که می خواهند آن
را اجرا هم بکنند؛ یعنی تلاش برای یافتن افرادی که حاضر باشند بار را خودشان بردارند
و هرکدام هم کهنه سرباز و خبره باشند و قرار نباشد تازه مسائل را یاد بگیرند. سومین
کار بزرگ آقای روحانی اداره کردن یک دولت تدبیری و ترکیبی بود که نه منافع اعضا آن
ها را به هم گره زده باشد و نه مسائل عقیدتی و ایدئولوژیک، بلکه احساس بحران و تلاش
برای رفع بحران باعث جمع شدن این آدم ها دور هم شده باشد. تشخیص آقای روحانی این بود
که کشور بیمار است و این بیماری بحرانی شده و بیمار در سی. سی. یو. بستری است. آقای
روحانی می خواهد بیمار را از سی. سی. یو. به بخش بیاورد. پیداکردن افراد مورد نیاز
برای رفع این وضعیت و از آن سخت تر تبدیل کردن این افراد کاردانِ جاافتاده به یک تیم
کاری که بتواند یک هدف را جلو ببرد اصلی ترین دغدغۀ آقای روحانی بود. ایشان در هر سه
حوزه کارنامۀ نسبتاً قابل قبولی داشته اند و البته روزهای دشواری هم داشته و دارند.
س:
سخت ترین کار در این صد روز چه بود؟
مهم
ترین دشواری این صد روز، خنثی کردن آثار تخریب سیستماتیک بنیۀ دولت داری و حکمرانی
در ایران بود. در هشت سال گذشته قدم های بسیار بلندی در گذار معکوس دولت داری در ایران
به سمت دولت قاجاری برداشته شده بود. تلاش زیادی شده بود تا تصمیمات متمرکز و در حلقۀ
بسیار کوچکی گرفته شود. وقتی تبعات تصمیمات به اندازۀ خود تصمیمات ارزش نداشته باشد.
این یعنی حاکمیتِ سوءتدبیر. گاهی سوءتدبیر تصادفی اتفاق می افتد و گاهی به صورت ساختاری
و حساب شده پیش می رود. این اتفاق بسیار بیش تر از هشت سال می توانست کشور را عقب ببرد.
من برخی اتفاقاتی که در دولت قبلی افتاده را «مین گذاری در ادارۀ کشور» تعبیر می کنم.
س:
مینی هم منفجر شد؟
برخی
از مین ها کشف شد. برخی هم در آستانۀ انفجار است و فقط کافی است که پای مان را از روی
آن برداریم تا منفجر شود. و برخی هم البته منفجر شد.
س:
مثلاً ؟
دربارۀ
موضوع یارانه ها پای ما الآن روی مین است. نه می توانیم ادامه دهیم و نه می توانیم
قطع کنیم. هزینه ای که یارانه ها برای کشور ایجاد می کند از درآمدش بسیار بالاتر است.
آیا به مردم می توان گفت که اشتباه شده است؟ مسکن مهر هم همین طور است. چیزی که دکتر
ظریف از آن به عنوان «بحران نابجای بین المللی علیه ایران» نام برد هم یک مین دیگر
است. ببینید قبل از دولت دکتر احمدی نژاد ما درگیری کمی با رژیم صهیونیستی نداشتیم
اما هیچ وقت از هولوکاست به عنوان ابزاری علیه رژیم صهیونیستی استفاده نکردیم. هولوکاست
کشف جدیدی نیست بلکه یک بحث است. دیگرانی هم در کشور بوده اند که راجع به هولوکاست
حرف داشتند اما آن را به گفتمان رسمی سیاست خارجی جمهوری اسلامی تبدیل نکرده اند. قبل
از هرکسی مرحوم دکتر مجید شریف که جزو مقتولین مظلوم قتل های مشکوک بود کتاب آقای روژه
گارودی را ترجمه کرده بود. یعنی افراد منتسب به نهضت آزادی موضوع افسانه پنداشتن هولوکاست
را اولین بار در جامعۀ ما ترجمه کردند. پس این مسئله کشف آقای احمدی نژاد نبود. تبدیل
کردن انکار هولوکاست به یک گفتمان و تحمیل هزینه ای سنگین برای کشور نتیجه اش قفل کردن
کل روابط خارجی ایران با غرب بود. تا فردی در اروپا و امریکا نباشد نمی داند که معنای
هزینۀ انکار هولوکاست چیست. و من اصلاً نمی توانم بروز چنین اتفاقاتی در سیاست خارجی
خودمان را تصادفی بدانم.
س:
و مین های دیگری هم بود؟
بله!
مثلاً دولت قبل در هفتۀ آخر کاریِ خود نمایشگاه بین المللی را بدون طی مراحل قانونی
به صداوسیما واگذار کرد. صداوسیما هشت سال نمایشگاه بین المللی را می خواست و به او
ندادند و یک باره هفتۀ آخر کاریِ دولت آن را به صداوسیما دادند. خب! مشخص است که دولت
بعدی نمایشگاه را به صداوسیما نخواهد داد و این یعنی گذاشتن یک مین در رابطه میان صداوسیما
و دولت جدید. شرکتی به نام... را که دوازده هزارو پانصد میلیاردتومان قیمت دارد، دولت
قبل در هفتۀ آخر با مبلغ پانصد میلیارد تومان به آستان قدس واگذار کرد. باز هم مشخص
است که دولت بعدی آن را ابطال می کند و این می شود مین گذاری در رابطۀ آستان قدس و
دولت تازه. در آخرین هفتۀ دولت، دفتری که مهندس موسوی در آن کار می کرده به صورت پانزده
ساله به یک شخص بسیار محترم حقیقی ولی با عنوان حقوقی واگذار شده است. دولتِ بعد آن
دفتر را بگیرد یا نگیرد؟ و خیلی موارد دیگر.
س:
و در برابر این اتفاقات مسئولیت آقای روحانی این است که صرفاً در گزارش صدروزه افشاگری
بکنند؟
می
شود به مردم نگفت؟ باید گفت. البته می شود گردن دولت قبل نینداخت. اما گردن چه کسی
باید انداخت؟ اصل این است که هر دولتی مسئولیت کارهای انجام دادۀ خود را باید بپذیرد.
آقای روحانی با زدن این حرف می پذیرد که راجع به خودش هم این گونه حرف زده شود. مسئلۀ
آقای روحانی این است که همۀ مردم باید بدانند اگر دولت تغییر سیاستی در حوزۀ اقتصاد
و سیاست داخلی و سیاست خارجی داده، چه دلیلی دارد و دولت او از کجا به کجا می رود.
به نظر من آقای روحانی هیچ چاره ای نداشت جز این که در صد روز اول بگوید چه چیزی تحویل
گرفته است. قبل از آقای روحانی مرکز پژوهش های مجلس سه جلد گزارش تولید کرد و وضع صفر
کشور را در آن گزارش ارائه کرد. به نظر من سنتِ خوبی است که هر دولتی به صورت دوره
ای گزارشی ملی از وضعیت کشور منتشر کند و مسئولیت گزارش خود را هم بپذیرد. و دوم این
که سنت خوبی است که هر دولتی گزارش چیزی را که تحویل گرفته به مردم بدهد. و سوم این
که جایی غیر از دو دولت این گزارش ها را ارزیابی کند. مثلاً مرکز پژوهش های مجلس باید
این کار را بکند.
س:
شما خیلی زیاد به صداوسیما نگاه انتقادی دارید. چرا؟
صداوسیما
بزرگ ترین مسئولیت را در کشور داشته اما هنوز نتوانسته حداقل توقعی را که از آن رسانه
برای جلب اعتماد ملی می رود، جواب دهد.
س:
در برابر این صداوسیمایی که شما توصیف می کنید آقای روحانی چه کاری می تواند انجام
دهد؟
آقای
روحانی چهار کار می تواند برای صداوسیما انجام دهد: اول این که به همین صداوسیمای موجود
کمک کند؛ مثل مسئلۀ یارانه ها و مسکن مهر حداقل امکانات برایش فراهم شود تا بتواند
جلو برود. درحال حاضر صداوسیما از نظر بودجه تحت فشار است و همۀ بینندگان وقتی این
آگهی های بی ربط را در تلویزیون می بینند متوجه می شوند که هدف فقط کسب درآمد است.
درواقع «آنچه شیران را کند روبه مزاج، احتیاج است احتیاج است احتیاج». پس دولت از وضعیت
واقعی صداوسیما و بدهی های آن شناخت دارد و مبتنی بر آن، این نظر غلبه دارد که باید
به صداوسیما کمک کرد. مسئلۀ دوم این است که در رویکرد دولت در نظارت بر صداوسیما تغییری
به وجود آمده است. دولت قانونی را که مجمع تشخیص مصلحت در مورد شورای نظارت بر صداوسیما
تصویب کرد قبول دارد و می خواهد اجرا کند. طبق آن قانون بسیاری از امور صداوسیما باید
از کانال شورای نظارت بگذرد؛ اموری که تابه حال از این کانال نمی گذشته. پس آقای روحانی
از اصل نظارت سه قوه بر صداوسیما حمایت می کند و تقویت شورای نظارت از اصول اساسی ای
است که ایشان پیگیری خواهد کرد. سومین مسئله بررسی وضعیت واقعی صداوسیما از حیث میزان
توانایی در جذب اعتماد مخاطبان است. تحقیقات مستقل در مورد میزان تأثیرگذاری و یا به
بیان دقیق تر سبد مصرف رسانه ای مردم باید انجام شود. و نکتۀ آخر این که باید تلاش
کرد و به صداوسیما کمک کرد تا بتواند تاحدودی از زیر بار انحصار خارج شود.
س:
یعنی حمایت از راه اندازی تلویزیون های خصوصی؟
بحث
مهم این است که ما می توانیم سازمان صداوسیما را به عنوان سازمان تنظیم کننده مقدمات
(رگولاتوری) اصلی تلقی کنیم که فضای رسانه ای کشور را مدیریت می کند؛ اعم از این که
خودش تولید کند یا بر شرکت های تولیدکننده نظارت کند.
س:
و این شرکت های تولیدکننده می توانند شرکت های خصوصی باشند؟
درحال
حاضر هم درصد بالایی از تولید در صداوسیما برون سپاری می شود. بحث سر این است که سازمان
را کوچک تر و حرفه ای تر و کارآمدی اش را بیش تر کنیم.
س:
پروژۀ شما دربارۀ تلویزیون خصوصی چقدر جدی است؟
چند
رسالۀ فوق لیسانس دربارۀ انحصارزدایی از رسانۀ تلویزیون در ایران زیرنظر من دفاع شده
است. این به معنای وجود یک پروژۀ سیاست گذارانه برای تلویزیون خصوصی در ایران نیست.
س:
اما چرا فارغ از صداوسیما در این صد روز عرصه برای فعالیت های رسانه ای دیگر باز نشده؟
اصولاً
نظارت بر رسانه ها در کشور ما نظارت مختلط سه قوه ای است. درواقع نظارت چندجانبه است
و دولت صرفاً نقش دبیری دارد. وزارت ارشاد متولی نظارت بر مطبوعات نیست و تنها دبیرخانۀ
نظارت بر مطبوعات در وزارت ارشاد مستقر شده است.
س:
یعنی به نظر شما دولت تمام کاری را که می توانسته برای بازکردن فضای رسانه ای انجام
دهد تاکنون انجام داده است؟
دولت
برای بازکردن فضای رسانه ای کارهایی انجام داده و کارهایی هم باید انجام دهد. ازجمله
کارهای مهم دولت این بوده که مدیر حرفه ای و تخصصی برای بخش مطبوعات انتخاب کرده است.
آمدن آقای حسین انتظامی در معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد برای نظام رسانه ایِ غیردولتی
کشور یک نعمت است؛ چون یک نفر از صنف خودشان داخل سیستم دولتی شده است. کسی که پنج
دوره نمایندۀ مدیران مسئول در شورای نظارت بوده یعنی توانسته یک اجماع حول خود ایجاد
کند. ایشان از زمان تصدی مسئولیت شروع به سامان دهی امور کرده است. در مسئلۀ توقیف
روزنامۀ بهار پیشنهاد آقای انتظامی در هیئت نظارت بر مطبوعات رأی نیاورد. پیشنهاد ایشان
که پیشنهاد هوشمندانه ای هم بود این بود که به جای بستن یک روزنامه و بیکارکردن روزنامه
نگاران به این سمت برویم که مدیرمسئول را عوض کنیم.
س:
اما بهترین حرف را آقای علی مطهری زد نه وزیر ارشاد. گفت روزنامه ای که خودش عذرخواهی
کرده و چند روز منتشر نشده دلیلی ندارد که توقیف شود. درحالی که وزیر ارشاد موضع خوبی
نگرفت و حتی توقیف روزنامۀ بهار را تأیید کرد؟
من
نخواندم که وزیر از توقیف حمایت کرد یا نه، اما می دانم پیشنهاد وزارت ارشاد این بود
که مدیرمسئول تغییر کند. اما فارغ از این مصادیق باید به تصمیم های ساختاری هم توجه
شود. مثلاً مسئلۀ توزیع یارانه های مطبوعات همیشه یک جعبۀ سیاه بود اما حالا معاونت
مطبوعاتی فرمول و مبلغ کمک را اعلام کرده و روی سایت قرار داده است. اگر مبلغ یارانه
را داخل فرمول بگذارید، تیراژ آن نشریه درمی آید. درنتیجه از این به بعد می توانیم
بدانیم که تیراژ هرروزنامه فارغ از ادعا چقدر است.
س:
یعنی دیگر قرار نیست روزنامه های خاص یارانۀ بیش تری از ارشاد بگیرند؟
وقتی
مردم روی سایت ببینند که هر نشریه چقدر یارانه می گیرد، دو اتفاق می افتد: یکی این
که نمی شود یارانۀ بیش تری به آن نشریه داد و دیگر این که آن نشریه نمی تواند مدعی
شود که پولی نگرفته است.
س:
تکلیف یارانه ای که شاید از نهادهای دیگر گرفته شود چه می شود؟
آن
ها یارانه نیست، حق پخش است!
س:
شما بارها دربارۀ سانسور موضع گرفته و با آن مخالفت کرده اید. آن چنان که برخی حتی
ایدۀ حذف سانسور در وزارت ارشاد را به شما نسبت دادند. اکنون هم بحث فیلترینگ اینترنت
بحث روز است. آیا در برداشتن فیلترینگ دولت به تنهایی مؤثر است یا نهادهای دیگری هم
وجود دارد؟
این
هم از همان قفل هایی است که به چند کلید نیاز دارد. دولت ابتدا می خواهد نهاد مسئول
را مشخص کند. در مورد شورای عالی فضای مجازی اولین اقدام این بود که دبیر شورا فرد
متخصص و جاافتاده ای انتخاب شود. آقای مهندس انتظاری که از قدیمی ترین افراد فعال در
حوزۀ فناوری ارتباطات است، به عنوان دبیر شورا انتخاب شد. وقتی ایشان حرف می زند دیگران
راحت دور ایشان جمع می شوند و فضا آرام می شود و وقتی فضا آرام بشود فرصت فکرکردن مهیا
می شود. دربارۀ فیس بوک عمدۀ کسانی که می گویند باید فیلتر باشد همان کسانی هستند که
بلد نیستند یک اس. ام. اس. بزنند. بحث مهم دربارۀ فیس بوک نقش آن در رویدادهای 88 است.
فیس بوک در ایران به اشتباه با 88 گره خورده است. زیرنظر من پایان نامه در این باره
دفاع شده. با دستگیرشدگان و دستگیرکنندگان مصاحبه شده. نهایتاً هم مشخص شده که فیس
بوک در 88 نقش بسیار فرعی داشته است. به این دلیل که اینترنت قطع بود. از دو روز قبل
انتخابات تا یک هفته بعد از انتخابات اینترنت قطع بود. بعد کمی باز شد و خیلی زود دوباره
سفت تر بسته شد. فیس بوک برای این مهم شد که توانست برای امریکایی ها جا بیندازد که
نقش مؤثری در ایران داشته است. ما نباید در دام این بازی بیفتیم.
س:
شما به عنوان مشاور فرهنگی دولت بفرمایید که اصلاً منطقی است فیس بوک در ایران فیلتر
باشد اما وزرای دولت فیس بوک داشته باشند؟
شخصاً
مخالف این تعارض هستم.
س:
اما درنهایت مخالف فیلترینگ فیس بوک و رسانه های جمعی از این دست هستید؟
اصلاً
مگر فیس بوک در ایران فیلتر است؟ اگر فیلتر است پس معنای فیلتر چیست؟ این که همه دارند
از فیس بوک استفاده می کنند که توهین به فیلترینگ است. ما آش نخورده و دهن سوخته ایم.
از نظر من فیلتر یک معنا بیش تر ندارد؛ فیلتر یعنی نظارت. شما باید بدانید که وقتی
داخل فیس بوک می شوید سه نفر شما را می بینند؛ صاحب فیس بوک، دوست شما و کسی که خط
ارتباطی شما را تا فیس بوک فراهم کرده است. درواقع سیستم فیلترینگ ما فقط دولت را از
این که شما را ببیند محروم می کند.
س:
فیلترینگ در ایران چقدر مسئلۀ فرهنگی است و چقدر تجارت اقتصادی؟
این
تجارت به نسبت بسیاری تجارت ها عددی نیست. فیلتر مسئلۀ جدی ای است. شما برای دورزدن
فیلتر از فری گیت استفاده می کنید. مطمئن باشید فری گیت کامپیوتر شما را بسیار آسیب
پذیر می کند. چه کسی از این آسیب می تواند استفاده کند؟ فقط امریکا. تمام حرف من این
است که وقتی فیلتر می کنید باید بتوانید باز هم سوار ماجرا بشوید.
س:
یعنی در ماجرای ماهواره چون می شود با پارازیت به نتیجه رسید اشکال ندارد اما در ماجرای
اینترنت چون نتیجه نمی دهد کنارش باید بگذاریم. اما مدافعان پارازیت و فیلترینگ معتقد
به تکلیف اند نه سود و نتیجه؟
در
جریان انتخابات یکی از دوستان ما به بندر لنگه رفته بود. بحث ما این بود که تهران و
شهرستان ها چه تفاوتی با هم دارند. او گفت یک تفاوت دارند. شهرستانی ها برنامه های
ماهواره را کامل می بینند اما تهرانی ها به علت پارازیت نمی بینند. این چه سیاستی است؟
برای همین روستاها در این انتخابات با شهر آشتی کردند (با خنده). مگر می شود سی استان
کشور را پارازیت کرد. می دانید چه بودجه ای می خواهد؟ می دانید مصرف برق اش چقدر است؟
این پروژه برای این که ملی شود هزینه اش بر فایده اش می چربد. درواقع اگر قرار باشد
پارازیت انجام دهیم باید ماهواره ها را بزنیم نه دیش ها را. به محض این که بخواهیم
ماهواره را بزنیم با ما مقابله می کنند. همین الآن هم تقریباً همۀ ماهواره های فعال
مان را از دست داده ایم. این درحالی است که ماهواره ها را هدف نگرفتیم و فقط دیش ها
را هدف گرفتیم. به صورت خیلی دیپلماتیک به ما می گویند پارازیت بکنی ماهواره را از
دست می دهی. این یک محاسبه است که باید ببینیم به هزینه اش می ارزد یا نه. نهایتش این
می شود که ما می گوییم خودمان می رویم ماهوارۀ مخابراتی می سازیم. آن ها هم می گویند
بروید و هزینه اش را بدهید.
س:
نهایتاً معتقد به هزینه و فایده هستید به جای شعاردادن بی نتیجه؟
می
خواهم بگویم که بهتر از این می شود کشور را اداره کرد. آقای ترکان به نقل از آقای دکتر
روحانی گفتند که ما مثل نظامی ها می گوییم هرکس به جای خود.
س:
از گزارش صدروزه صحبت می کردیم. آقای احمدی نژاد آمادگی خود را برای مناظره با آقای
روحانی اعلام کرده اند. چه تصمیمی قرار است در مقابل این اعلام آمادگی گرفته شود؟
من
به عنوان یک شهروند از اعلام آمادگی دکتر احمدی نژاد برای مناظره استقبال می کنم. ولی
به ایشان توصیه می کنم قبل از این که مناظره کنند سه کار انجام دهند: آقای دکتر روحانی
متن گزارش صد روزۀ خود را روی سایت منتشر کردند و لطفاً آقای احمدی نژاد هم یک متن
مکتوب در پاسخ به آن بنویسند. تیم لادن که الآن جای دیگری مستقر شده و وزرای ایشان
که کابینۀ سایه تشکیل می دهند به خودشان زحمت بدهند و گزارش را نقد کنند. دوم این که
با توجه به سوءسابقه ای که ایشان در استفاده از فرصت مناظره دارند، یک بار از ملت ایران
راجع به شیوۀ مناظره شان عذرخواهی کنند و از اتهام زدن به اشخاصی که در جلسه حضور نداشتند
و از گفتن سخنانی که بعداً کذب آن محرز شده از مردم عذر بخواهند؛ چرا که بعید می دانم
تا اطلاع ثانوی کسی در ایران به ایشان تریبون مناظرۀ زنده بدهد. سوم این که قبل از
مناظره به دانشگاه های کشور تشریف ببرند و کمی با دانشجویان حرف بزنند و سؤالات دانشجویان
را جواب دهند و تمرین کنند که وقتی رئیس جمهور نیستند چگونه قرار است دیگران با ایشان
مواجه شوند. اگر این سه کار را انجام دهند آن وقت زمینه فراهم می شود تا ببینیم باز
هم ایشان تقاضای مناظره با رئیس جمهور را دارند یا خیر؟ برای آقای دکتر احمدی نژاد
بسیار مناسب است که موقعیت جدیدشان را درک کنند و بتوانند با این موقعیت جدید کنار
بیایند؛ یعنی موقعیت رئیس جمهورنبودن را قبول کنند.
س:
یعنی فکر می کنید ایشان همچنان به فکر بازگشتن به جایگاه ریاست جمهوری است؟
فکر
می کنم ایشان گمان می کند هنوز از ریاست جمهوری بیرون نرفته اند. به تعبیر دقیق تر
باید گفت همۀ ایران میدان نزدیک خانۀ ایشان نیست.
س:
آقای روحانی فارغ از گزارشی که دادند آیا لازم نیست زمینه ای را هم برای برخورد حقوقی
با تخلفاتی که در دولت قبل صورت گرفته است و گزارش اش را دادند، فراهم کنند؟
آقای
روحانی یک گزارش رسمی ملی داده و مسئول کشور است. راجع به عددی که گزارش می دهد هم
مسئولیت دارد و اعداد را بارها بالا و پایین کرده تا به این عدد رسیده است. ما با آمارهای
رسمی ای مواجه هستیم که از مردم پنهان شده بود. و از طرف دیگر با پنهان کارانی مواجه
هستیم که می خواهند بگویند آمارهای دست خوردۀ قبلی باید ملاک کار دولت فعلی باشد. این
تفکر خطرناک است. دکتر احمدی نژاد مدعی بودند که کشور را در بهترین وضعیت ممکن تحویل
دادند. ایشان ادعا کرده اند و حالا باید بیایند و ادعای شان را ثابت کنند. اما آقای
دکتر روحانی مسئولیت پیگیری حقوقی اقدامات دولت قبلی را هنوز برعهده نگرفته و فکر می
کنم دنبال اقدامات حقوقی نمی رود؛ مگر این که طرف مقابل در بازگرداندن حقوق ملت که
ضایع شده و در اختیار اوست کوتاهی کند. مثل بحث شانزده میلیارد که دولت آمادگی داشت
اقدام حقوقی هم دربارۀ آن بکند تا این که آن ها قبول کردند پولی جابه جا شده و برگرداندند.
س:
آن پول در شرایطی بود که می شد برگردانده شود اما خیلی چیزها هست که الآن قابل برگشت
نیستند. فکر می کنید دولت می تواند همۀ موارد را پس بگیرد؟
نه
نمی تواند. و نمی تواند از دولت قبلی هم شکایت کند چون دولت تداوم دارد و نمی تواند
از خودش شکایت کند. وظیفۀ دولت هم این نیست. اما وظیفۀ قوۀ قضاییه هم عدم پیگیری نیست.
خیلی از این موارد به دادستان کل که مدعی العموم است مربوط می شود.
س:
به آقای احمدی نژاد اشاره کردید که به نظرتان همچنان باور ندارند رئیس جمهور نیستند.
شما گویا در زمان شهرداری آقای احمدی نژاد در شورای شهر تهران با ایشان جلساتی داشته
اید؛ حتماً شناختی از همان زمان نسبت به ایشان داشته اید. سال نود در وبلاگ تان یک
داستان کوتاه نوشتید دربارۀ یک کارگزار کارگرزاده و یک حکیم حاکم. داستان را نمی خواهم
اینجا نقل کنم، اما سوژه اش فردی شبیه به آقای احمدی نژاد بود که تهدید می کند همه
چیز را به هم خواهد ریخت. آخر نوشته تان هم این بود که «این داستان کمی ادامه دارد».
شما از قبل و دوران شهرداری آقای احمدی نژاد چنین شناختی از ایشان داشتید؟
سال
82 انتخابات شوراهای شهر برگزار شد. من آن زمان کارهای مشاوره ای انجام می دادم. دوست
بزرگوارم آقای اشعری تماس گرفتند که شهردار جدید تهران برای کارهای فرهنگی شهرداری
یک شورای مشاوره دارد و شما هم لطفاً در این شورا کمک کنید. هفته ای یک بار ساعت هفت
تا نه صبح به مدت یک سال در جلسه ای شرکت کردم که اسمش را گذاشتند شورای فرهنگی و ارتباطی
شهرداری تهران. وظیفۀ شورا سامان دهی فعالیت های فرهنگی شهر تهران بود. در این جلسات
سؤال من این بود که شورای مزبور آیا شورای فرهنگی ـ ارتباطی شهرداری تهران است یا شورای
فرهنگی ـ ارتباطی شهردار تهران؟ وقتی به این نتیجه رسیدم که مربوط به شخص شهردار تهران
است از شورا بیرون آمدم.
س:
خودِ شهردار در جلسات حضور داشت؟ دیگر چه کسانی بودند؟
همیشه
خودش جلسه را اداره می کرد و جلسه همراه با صبحانۀ خوبی هم بود. در جلسات آقای مشایی
بود و جوانفکر، هاشمی ثمره، اشعری، دارابی، شیخ عطار، اکبر نبوی و... اوایل سال 83
آیت الله مهدوی کنی می خواست بنده را به عنوان معاون پژوهشی دانشگاه امام صادق منصوب
کنند. پرسیدند که چه کارهایی می کنم؟ گفتم ازجمله کارها جلسه ای است که یکشنبه ها هفت
تا نه صبح می روم شهرداری تهران. ایشان من را از رفتن به این جلسات منع کرد. خودم هم
در همان جلسات در سال 82 فهمیده بودم که احمدی نژاد با اصراری که در درگیری با دولت
داشت قصد دارد رئیس جمهور شود. وقتی آقای احمدی نژاد به ریاست جمهوری انتخاب شد یک
بار به دیدن ایشان رفتم. آقای حداد عادل اتاقش در مجلس شورای اسلامی را به ایشان داده
بود و خودش رفته بود بهارستان و رئیس جمهور منتخب در مجلس می نشست. از آقای احمدی نژاد
شنیدم که گفت من وامدار هیچ کس در ریاست جمهوری نیستم و فقط وامدار زیارت عاشورا و
دعاهای ندبه هستم. راجع به وزارت اطلاعات و وزارت ارشاد با ایشان صحبت کردم. راجع به
دو موضوع دیگر هم با ایشان صحبت کردم. در حدود یک ربعی که من صحبت می کردم ایشان زیر
شیشۀ میز را درست می کرد. آقای احمدی نژادی که من سال 84 دیدم با آقای احمدی نژادی
که انتهای سال 82 ترک کردم یک تفاوت داشت و آن افزایش بی حدوحصر اعتمادبه نفس او بود.
س:
از آن شورای مشاوره که خارج شدید دیگر برخورد و رابطه ای با آقای احمدی نژاد نداشتید؟
وقتی
از آن شورای فرهنگی بیرون آمدم فعالیتی تحت عنوان مطالعات جهانی شدن در پژوهشگاه علوم
انسانی با محوریت آقای دکتر نهاوندیان شروع شد. با آقای نهاوندیان کار کردم و از ایشان
بسیار آموختم. سه ماه بعد از ریاست جمهوری، آقای احمدی نژاد تصمیم گرفت رئیس مرکز ملی
مطالعات جهانی شدن را تغییر دهد. اول بودجه را قطع و بعد رئیس را عوض کردند. آقای نهاوندیان
را برداشتند و آقای مشایی را به جایش گذاشتند. در مراسم تودیع و معارفه آقای احمدی
نژاد بیست دقیقه صحبت کرد. آقای نهاوندیان حداکثر پنج دقیقه صحبت کرد و آقای مشایی
45 دقیقه صحبت کرد. آنجا سخن آقای احمدی نژاد این بود که وقتی می گویم مشایی یعنی یک
دنیا حرف که در یک کلمه خلاصه شده و بعدها جهان او را خواهد شناخت. احمدی نژاد در میان
صحبت از آقای نهاوندیان پرسید بودجۀ مرکز ملی جهانی شدن چقدر بود؟ ایشان پاسخ داد یک
میلیارد و دویست هزار تومان. او گفت هزار میلیارد باید بودجه داشته باشد. اگر جهانی
شدن به این معناست که من می گویم ــ معنایش این بود که باید مقدمات ظهور را در مرکز
فراهم کنیم ــ هزار میلیارد لازم است. بعد مدت چند ماهی در این مرکز بودم. تا این که
عذرخواهی کردم و گفتم که جهانی شدنی که شما می خواهید خلاصه اش این است که امام زمان
(عج) نمی خواهد بیاید و ما باید مجبورش کنیم که بیاید و در ادبیات دینی ما چنین چیزی
وجود ندارد. خیلی محترمانه بیرون آمدم. اما در سال 82 در شهرداری آقای مشایی یک تئوری
بیش تر نداشت. می گفت کار اساسی نکنید چون خرج کار اساسی زیاد است و به جای آن باید
کاری کنید که مردم خوش شان بیاید. درواقع تخصص ایشان فیل هواکردن بود. مثل این که ماه
رمضان در میدان های شهر افطاری بدهیم. استدلال او این بود که هرکسی افطاری ما را بخورد
یادش می ماند که احمدی نژاد به او افطاری داده. از خودش شنیدم که گفت درست کردن یک
بزرگراه خیلی خرج دارد و یک ماه بعد هم کسی به یاد ندارد که چه کسی آن را ساخته است.
این تفکر برای ذهن تبلیغی درجه یک است اما برای کشورداری مشکل ایجاد می کند؛ که کرد.
س:
در حوزۀ سیاست داخلی گفته می شود آقای روحانی روابط خود را با آقایان هاشمی و خاتمی
بعد از ریاست جمهوری کم کرده اند. شما سال 88 در وبلاگ خود متنی دربارۀ به حاشیه رفتگان
نوشته بودید و جدولی کشیده بودید که مطابق آن، جبهۀ مشارکت و مجاهدین انقلاب و آقای
هاشمی از متن به حاشیه رانده شده اند. در این صد روز آیا امکانی برای بازگرداندن کسانی
که به حاشیه رفته اند به وجود آمده یا فعلاً اولویت دولت در این نیست؟
من
فکر می کنم در بسیاری از موارد همه به مرکز نزدیک می شوند.
س:
در این صد روز نزدیک شده اند؟
در
صد روز جهت گیری مهم تر از نتیجه است. در این صد روز مشخص شده که برنامۀ دولت فشارآوردن
به بخش فرهنگ نیست. مشخص شده که برنامۀ دولت دخالت در فدراسیون های ورزشی نیست. معلوم
شده که دولت به دنبال کاهش فشار به دانشگاه هاست. همین ته لبخند روی لب مردم نشان از
تغییر جهت ها دارد. موضع دولت این است که امید به بازار برگردد. مهم این است که هم
دلار نسبتاً ثابت بماند و هم اجازه ندهید تعداد زندانیان که رو به افزایش بود بیش تر
شود. تصور ما این است که مسیر دولت قبلی یک سرپایینی بود و یک آقایی هم گفته بود که
ترمز را کنده ایم. حالا ما تازه باید به سربالایی برگردیم.
س:
یعنی فعلاً در صد روز دولت در دوربرگردان است؟
بله!
فعلاً دولت آقای روحانی در دوربرگردان است و تبدیل کردن هیئت دولت به یک تیم مشکل ترین
و اصلی ترین کار دولت آقای روحانی است. در دولت آقای دکتر احمدی نژاد بیش تر تلاش می
شد یک نفر فکر کند و بقیه عمل کنند. آقای دکتر روحانی این مدل را اصلاً نمی پسندند.
دولت جای فکر و گفت وگو های جدی و تقابل وزرا و جایی برای به اجماع رسیدن برای هدفی
بزرگ تر است. درنتیجه از درون جلسات هیئت دولت آقای روحانی قرار نیست بیست مصوبه بیرون
بیاید. چهار مصوبه درمی آید اما این مصوبه ها حتماً مبتنی بر کار مطالعاتی است و همۀ
جوانب آن دیده شده است. آرامشی که آقای روحانی در دولت ایجاد کرده، مقدمۀ آرامشِ ملت
است. دولت شلوغ و مضطرب، جامعه ای مضطرب و مشوش ایجاد می کند. من فکر می کنم در کشور
عده ای باید خیلی خوب و همه جانبه فکر کنند و تصمیم بگیرند تا کم تر لازم شود مردم
فکر کنند. ما چون دولتی نداشتیم که فکر کند آدم های خیلی متفکری شده ایم. همه مجبوریم
به همه چیز فکر کنیم.
س:
این درست که تمام هم وغم دولت فعلاً این بوده که فرمان را بچرخاند و از سرپایینی بیفتد
در سربالایی. اما فکر نمی کنید طیف مخالف دولت و آقای روحانی هم کم کم قدرتمند خواهد
شد و شروع به مخالفت خواهد کرد؟ اشاره کردید که حتی برخی درخواست حکم بازداشت برای
شما و دیگرانی در روزهای پایانی انتخابات کرده بودند. این اراده خنثی شده و از بین
رفته؟
تلاش
آقای روحانی همیشه این بوده که از تولیدِ «ضد» علیه خودش اجتناب کند. آقای روحانی می
تواند چشم پوشی کند درحالی که حافظه ای قوی دارد. برای او خیلی مهم بوده که دولت «آشتی
ملی» درست کند تا هیچ کس احساس بازنده بودن نکند. این فاصلۀ اصلاح طلبان و آقای روحانی
است. اصلاح طلبان در ضد زنده هستند. آقای روحانی در چتر زنده است و نه در ضد. صحبت
های ایشان در جمع فرماندهان عالی سپاه و پیش کسوتان دفاع مقدس تماماً آرامش بخشی به
نهادهای نظامی بود و اهمیت زیادی داشت. البته دکتر روحانی متوجه است کسانی هستند که
به خاطر منافعی که به دلیل آمدن دولت جدید از دست داده اند، هیچ گاه از دولت راضی نخواهند
بود. دربارۀ آن ها راه حل کاملاً متفاوت است. ما کلیدی داریم که به قفل های عادی می
خورد و حل مسئله می کند اما کسانی هستند که قفل شان خراب است. این ها کلید نمی خواهند
و چیز دیگری لازم دارند. این ها کلیدخورشان خراب است و باید برای آن ها فکر دیگری کرد.
س:
مشخص تر می توانید صحبت کنید که منظورتان چه کسانی هستند؟
منظورم
کاسبان فتنه و کاسبان تحریم هستند. کسانی که تحریم ها منافع اقتصادی خیلی زیادی برای
شان تأمین کرده است. کسانی که پول ایران را از یک بانک به بانک دیگر جابه جا می کردند
و از یک تا هفت درصد می گرفتند. تصور کنید در طول یک سال یک نفر 150 میلیون دلار از
یک بانک به بانک دیگر جابه جا کرده باشد و مثلاً پنج درصد گرفته باشد. و این را به
مثابۀ فداکاری هم انجام داده باشد و به کشور هم فروخته باشد که من فداکاری کرده ام.
وقتی رفع تحریم شروع می شود او حاضر است کفن هم بپوشد. خودش حتماً کفن نمی پوشد اما
می تواند هزینۀ هزاران کفن پوش را بدهد.
س:
و منظورتان از کاسبان فتنه کیست؟
آقای
روحانی در گزارش صدروزه اشاره کرد که اتفاقاتی تمام شده و برخی می خواهند دوباره در
آتش آن بدمند. دربارۀ بحث فتنه من هم معتقدم که فتنه فقط یک سر نداشته است و الّا فتنه
نبوده است.
س:
یکی از اشکالات دورۀ اصلاحات این بود که خیلی حرف ها زده شد اما تبدیل به نهاد سیاسی
نشد. دولت آقای روحانی این تجربه را تکرار نمی کند؟
فرق
آقای روحانی و خاتمی این است که آقای روحانی کم تر حرف می زند، دیرتر حرف می زند، کم
تر عمل می کند ولی تقریباً غیرقابل تغییر عمل می کند. در اجرایی کردن تغییرات، آن هایی
که مربوط به دولت است حتماً زمینه سازی می شود. آن هایی که مربوط به دولت و مجلس است
سخت تر است و آن هایی هم که مربوط به مجلس و دولت و قوۀ قضاییه است باز هم سخت تر می
شود و...
س:
آقای روحانی در گفت وگویی با فایننشال تایمز اشاره کردند که گره رفع حصر باز خواهد
شد. به نظرتان در کوتاه مدت باز می شود؟
مسئلۀ
حصر چندجانبه است. همۀ جوانب را که شما حل کنید، باز یک جانب باقی می ماند و آن کسی
است که تحت حصر است. آن که تحت حصر هست باید تصمیماتی بگیرد. اگر او نتواند و یا نخواهد
تصمیم بگیرد کار برای همگان دشوار می شود. اگر تصور شما این باشد که آقای مهندس موسوی
مظلومی است که تحت حصر است یک جور راهبرد می طلبد و اگر تصور این باشد که او از باب
رأفت اسلامی در خانه اش حصر شده یک جور دیگر دربارۀ موضوع فکر می کنید. بین این دو
فاصله خیلی زیاد است که تا وجه مشترکی میان نگاه مظلوم و ظالم بین پیدا نکنید و یک
مصالحه اتفاق نیفتد، همیشه سؤال باقی خواهد ماند.
س:
شما تجربۀ حضور در ماجرای رفع حصر از آیت الله منتظری را هم دارید. آنجا چه مسیری طی
شد که به رفع حصر انجامید؟
دربارۀ
آقای منتظری به رغم این که شاید فرزندان شان حاضر نباشند قبول کنند اما حصر آقای منتظری
برداشته نشد مگر این که آیت الله منتظری هم قبول مسئولیت کرد.
س:
چه مسئولیتی؟
امیدوارم
فرزندان ایشان در خاطرات شان بنویسند. ببینید مسئلۀ حصر غیر از مسئلۀ زندان است. در
زندان شما دادگاه می روید و مجازات تان هم معلوم است. چه قبول داشته باشید که مجرم
هستید و چه قبول نکنید، بعد از گذران دوران محکومیت از زندان آزاد می شوید. مسئلۀ حصر
اما غیر از مسئلۀ حقوقی، جنبۀ اخلاقی هم دارد و به سادگی نمی توان از آن عبور کرد.
س:
و نهایتاً می خواهید بگویید که در کوتاه مدت...
بسیار
امیدوارم که در کوتاه مدت حل شود.
س:
امیدوارید یا پیش بینی می کنید؟
پیش
بینی نمی کنم. البته گفتم که ماجرا دو سر دارد.
س:
به هرحال دولت آشتی ملی یعنی چه؟
دولت
آشتی ملی دولت آشتی جناح هاست. در موضوع حصر بحث از جناح عبور کرده است.
س:
دولت آشتی ملی حتماً می خواهد شکافی را که در پنج سال گذشته ایجاد شده پر کند...
من
فکر می کنم اگر همه کمک کنند پر می شود و دولت به تنهایی نمی تواند.
س:
همه اعتماد کرده اند که آقای روحانی دولت آشتی ملی ایجاد کند و الآن توپ در زمین آقای
روحانی است؟
به
همین دلیل خیلی امیدوارم هستم و امیدوارم طرف مقابل هم به آقای روحانی اعتماد کند.
بگذارید تعریفم را از آشتی ملی دقیق تر کنم. انقلاب اسلامی قیام فرزندان علیه پدران
بود. با انقلاب اسلامی وارد دوره ای شدیم که بچه ها به پدر و مادرها فرمان می دادند.
آن هایی که 28 مرداد را دیده بودند می گفتند انقلاب فایده ندارد. انقلاب شد و تا دورۀ
خیلی طولانی و حداقل تا دهۀ هفتاد، با تقدم فرزندان بر پدران مواجه بودیم. ولی وقتی
همان بچه ها بزرگ شدند و پدر شدند، یادشان رفت که قبلاً خودشان بچه بودند. خواستند
بچه ها را مثل پدر خودشان تربیت کنند. از زمانی که یادشان رفت خودشان یک روز بچه بودند،
صورت مسئله عوض شد و بچه ها یک بار دیگر علیه پدران در 76 و 84 انقلاب کردند. 92 اما
آشتی پدران و فرزندان بود. این آشتی اما پنجاه درصدی است و نه صددرصدی. این آشتی لرزان
و موقت است. پاسداری از این آشتی که منجر به امید می شود، وظیفۀ دولت است. دولت آقای
روحانی دولت پاسدارانِ آشتی و امید است؛ پاسدارانِ یک تحمل موقت که می تواند یا به
قهر دائم تبدیل شود و یا به یک آشتی پایدار.
س:
اما برخی هم معتقدند سرعت اقدامات دولت برای حفظ این آشتی کم است؟
خیلی
کارها با سرعت بالا فقط تصادف ایجاد می کند. جاده خیلی شلوغ و باریک است. ما داریم
جاده را باز می کنیم. شما نمی توانید با هواپیما جاده را باز کنید.
س:
و در این تلاش دولت آقای روحانی به فشار از طرف مردم و جامعۀ مدنی احتیاج پیدا نمی
کنند؟
آقای
روحانی حتماً نیاز به حمایت مردمی دارد اما نه از جنس حمایت مردمی آقای خاتمی و نه
از جنس حمایت مردمی آقای احمدی نژاد. فقط یک چیز مورد نیاز آقای روحانی است و این که
تشکل ها حول موضوعات مورد نیاز واقعی کشور شکل بگیرند.
س:
در این دولت آشتی ملی برای جلب اعتماد و امکان فعالیت دوبارۀ احزاب هم فکری شده است؟
وقتی
ساختار کمیسیون مادۀ ده احزاب اصلاح شود و نمایندگان دولت در آن تغییر کنند، هوای تازه
ای در آن دمیده می شود. درنتیجه رسیدگی به شکایات ممکن می شود، مثل مسئلۀ دانشجویان
ستاره دار و استادان اخراجی. دولت دربارۀ دانشجویان ستاره دار و استادان اخراجی و بازنشسته
هم گفت که قابل بررسی است و به شکایات رسیدگی می شود. خودش کاری را انجام نداد.
س:
شما تصور می کردید که مذاکرۀ دولت ایران و امریکا در صد روز اول دولت آقای روحانی انجام
شود؟ در وبلاگ تان پیش از سفر آقای روحانی به نیویورک پست هایی نوشتید که نشان از نگرانی
داشت.
ایران
در چارچوب 1+5 و در چارچوب حل مناقشۀ هسته ای عمل کرد و چاره ای جز این نبود. نمی توانید
مسائل خود در حوزۀ تحریم اتحادیۀ اروپا، شورای امنیت و امریکا را حل کنید مگر این که
با تک تک اعضای 1+5 مذاکرات جداگانه داشته باشید و با مجموع آن ها هم مذاکرات سازنده
داشته باشید. شوخی بردار هم نیست. اگر می گوییم می خواهیم مسئلۀ تحریم ها را حل کنیم،
نمی توانیم بگوییم منهای امریکا می خواهیم چنین کنیم.
س:
در آغاز فکر می کردید این اتفاق بیفتد؟
مشکل
اصلی ما این بود که آیا آن ها زیر بار می روند یا نه؟ معتقدم آقای اوباما را باید درک
کرد. باید موقعیت ایشان را فهمید و درک کرد که چه می خواهد. امریکایی ها گزینه های
دیگری غیر از مذاکره با ما داشتند. آن ها می گویند همه چیز روی میز است اما نمی گویند
خیلی چیزها زیر میز است. فقط راجع به روی میز صحبت می کنند. یکی از گزینه های زیرمیزی
امریکا و خواستۀ اصلی اسرائیل از امریکا این بود که کلاً حرف نزند و کار را بخوابانند؛
نه حمله و نه مذاکره.
س:
در گذشته و قبل از ریاست جمهوری آقای روحانی دیده بودیم که شما از ایدۀ شکل گیری مراکزی
همچون چتم هاوس و ویلتون پارک انگلستان سخن می گویید. حالا که در مرکز بررسی های استراتژیک
ریاست جمهوری و مشاور فرهنگی رئیس جمهور هستید، علاقه ای ندارید که فضایی همچون چتم
هاوس و ویلتون پارک درست کنید؟ فکر می کنید چنین ظرفیتی را داریم؟
در
مرکز بررسی های استراتژیک دارد همین اتفاق می افتد. ما ده مرکز پژوهشی دنیا را مطالعه
کردیم و شیوۀ به نتیجه رسیدن آن ها را استخراج کردیم و مدل های مختلف را طراحی کردیم
برای این که بفهمیم یک مرکز نزدیک به رئیس جمهور چگونه می تواند دروازه ای برای استفاده
از نظرگاه نخبگان باشد. در مدلی که برای سفر نیویورک کار کردیم، افرادی که هیچ جای
دیگر کنار هم نمی نشینند دور هم نشستند و با هم حرف زدند. ما امنیت اظهارنظر را برقرار
کردیم. در گزارش هایی که حتی برای شخص رئیس جمهور تولید می شود مشخص نیست که چه کسی
چه حرفی زده است. من قال را حذف می کنیم و ماقال را می گذاریم و جمع بندی می کنیم.
به این صورت همه برای حرف زدن امنیت پیدا می کنند.
س:
مثلاً برای سفر نیویورک با چه کسانی به سبک چتم هاوس گفت وگو کردید؟
در
جلسه برای سفر به نیویورک هم آقای دکتر هرمیداس باوند حضور داشت، و هم دکتر فؤاد ایزدی.
برای ما مهم صاحب نظربودن هردوی آن ها در موضوع مهم بود. در جلسه ای که راجع به اقتصاد
سیاسی فعالیت های هسته ای صلح آمیز جمهوری اسلامی داشتیم، هم از سازمان انرژی هسته
ای حضور داشتند و هم آقای محسن رنانی که کتاب اقتصاد سیاسی انرژی هسته ای را نوشته
است.
س:
یعنی معتقدید که در این نشست ها باید دیدگاه ایدئولوژیک را کنار گذاشت.
می
خواهم از شما بپرسم که این واژۀ ایدئولوژی چه زمانی وارد ادبیات گفتاری ما شد؟ ایدئولوژی
متعلق به جریان چپ است. پروژۀ آقای روحانی پروژۀ زدودن چپ زدگی از انقلاب اسلامی است.
پروژۀ ایشان حذف چپ زدگی است. چپ زدگی هم یعنی افراط گری.
س:
و در پایان؛ شما علاقۀ خاصی به مرحوم گل زاده غفوری دارید. این علاقه از کجا ایجاد
شده است؟
آقای
گل زاده غفوری حق بزرگی بر گردن «اسلام اجتماعی» دارد. پروژه ای هم که من دنبال آن
هستم فهم اسلام اجتماعی در کنار اسلام فردی و اسلام سیاسی است. به عنوان یک تحلیلگر
معتقدم که اسلام اجتماعی واسط میان اسلام فردی و اسلام سیاسی است. نگاه من تاریخی است
و معتقدم که از اسلام فردی عبور کردیم و بعد از سرکوب مدرس و دورۀ رضاشاه به دهۀ سی
تا دهۀ پنجاه رسیدیم که دورۀ اوج اسلام اجتماعی بود. پروژۀ اسلام سیاسی روی اسلام اجتماعی
سوار شده است.
س:
و معتقدید که باید برگشت کنیم به اسلام اجتماعی؟
هرکسی
که امروز در حکومت است مدیون کسانی است که پروژۀ اسلام اجتماعی را دنبال می کردند.
از نظر من مرحوم مطهری و مرحوم گلزاده غفوری و امام موسی صدر پروژۀ اسلام اجتماعی را
پیش می بردند. در این میان واسط هایی هم وجود دارند. مثلاً آقای طالقانی هردو را دارد؛
هم اسلام اجتماعی و هم اسلام سیاسی. ما باید مشق های ننوشته را بنویسیم. چرا خیلی زود
از اسلام اجتماعی گذر کردیم و وارد اسلام سیاسی شدیم؟ هنوز باید مشق های ننوشته در
اسلام اجتماعی را بنویسیم. ما بدون این که اخلاق را در جامعه نهادینه کنیم حکومت تشکیل
دادیم و درنتیجه بسیاری فعالیت های حکومتی مان فاقد اخلاق است. اصلاً این که آیا ما
در مقابل معیشت مردم مسئول هستیم یا نه مسئلۀ اسلام اجتماعی است. ما نسبت به همسایۀ
خودمان احساس مسئولیت نمی کنیم اما مثلاً نسبت به ونزوئلا احساس مسئولیت می کنیم.
س:
راهبری اسلام اجتماعی با کیست؟
اسلام
اجتماعی یعنی اسلام تشکل ها و نهادهای اسلامی که وظیفۀ جامعۀ اسلامی را برعهده می گیرند
نه حکومت اسلامی را. من در مدرسۀ علوی شاگرد آقای علامه کرباسچیان هستم. ایشان معتقد
بود که ما فرد فرد را درست می کنیم و جامعه درست می شود. درنتیجه همۀ دنیا را در مدرسۀ
علوی خلاصه شده می دید. تحلیل مرحوم علامه کرباسچیان این بود که انقلاب شده تا مدرسۀ
علوی تعطیل شود. انقلاب اسلامی 57 از دی 56 شروع شد. در تظاهرات عاشورا و تاسوعای
57 خانوادۀ ما روسری دوخته بود و به خانم های بدون حجاب روسری می دادیم. روسری تظاهرات
عاشورای 57 قرار است چه مدتی دوام بیاورد؟ روسری را به عنوان یک تمثیل به کار می برم.
می خواهم بگویم که عمق تحولات انقلاب در سطح تغییر ساختارهای سیاسی بوده و نه در سطح
تحول بنیادین فرهنگی. در 21 بهمن 57 در ساعت 4:30 یک چیزی عوض شد. فردای آن روز کشور
باید اداره می شد و ما به اندازۀ کافی برای ادارۀ کشور تئوری و آدم و ساختار نداشتیم.
درنتیجه آدم های سابق، تئوری های سابق و ساختارهای سابق را همچنان به کار گرفتیم. ساختارها
هم به صورت خودفرمان عمل می کنند. تئوری ها خود را به شما تحمیل می کنند. و آدم ها
چهره عوض می کنند و نفر آخر صف یک باره می شود نفر اول صف. من فقط اگر یک چیز را از
آقای دکتر چنگیز پهلوان در دانشگاه امام صادق یاد گرفته باشم این است که ساختارها خودشان
را به دولت ها تحمیل می کنند. ما نمی توانیم به راحتی با ساختارهایی که برای هدفی دیگر
طراحی شده قرار بگذاریم که برای هدف دیگری عمل کند. اگر تحول بنیادین فرهنگی صورت نگیرد
آن وقت حکومت مجبور می شود مسئولیت همۀ تحول فرهنگی جامعه را بر دوش بکشد. وقتی دولت
مسئولیت پذیری می کند، یعنی این که تعدادی کارمند دولت می خواهند مسئولیت اصلاح جامعه
را برعهده بگیرند. که این انحراف است و اشتباه.
مریم
شبانی
.jpg)